www.ulicaprosta.net
http://www.forum.ulicaprosta.net/

Saul, wróżka z En-Dor oraz Samuel (lub demon)?
http://www.forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=2&t=973		 Strona 1 z 1
Autor:  tomasz [ So paź 17, 2009 11:53 pm ]
Tytuł:  Saul, wróżka z En-Dor oraz Samuel (lub demon)?
czesto w zborach ewangelicznych ( że nie wspomnę o swiadkach czy adwentystach) utożsamia się postać wywołana przez wrożkę z En-Dor jako demona, ktory przybrał postać Samuela. Czy jednak rzeczywiście ten tekst o tym mówi, skoro tradycja judaistyczna nieco poprzedzająca czasy Jezusa widziała w tej postaci Samuela?
Idąc dalej czy zakaz wywoływania zmarłych miał na celu ochronę przed światem demonicznych iluzji czy też był zakazem zakłócania "snu" zmarłym?
Czy rzeczywiście z "tamta stroną" można sie porozumiec (choć to zakazane)?
Autor:  Quster [ N paź 18, 2009 7:13 pm ]
Tytuł: 
jeśli chodzi o ortodoksyjnych judaistów to kiedyś na zadane przeze mnie pytanie otrzymałem taką odpowiedz:
Cytuj:
Szmuel Alef 28,13"aniołów widzę powstających z ziemi"

Według komentarza Rasziego i Talmud Bawli Haggiga 4b, byli to Szmuel i Mosze.

Użyte tam słowo olim - powstający wskazuje na liczbę mnogą, a zatem słowo elochim należy tu rozumieć aniłowie, dwaj mężowie sprawiedliwi jak aniołowie, czyli Mojsze Rabejnu i Szmuel.
Autor:  Smok Wawelski [ N paź 18, 2009 9:06 pm ]
Tytuł: 
Dokładnie jest napisane "elohim alah erec" i kontekst mówi o jednej postaci wyłaniającej się z ziemi. Saul pyta wróżkę, jak ONA (ta postać) wygląda - czyli chodzi o jedną postać nazwaną przez wróżkę elohim (liczba mnoga jako forma "autorytetu delegowanego"). Czyli miała na myśli nadludzką istotę ewentualnie anioła. Saul poznał Samuela na podstawie opisu podanego przez wróżkę, która sama najwyraźniej Samuela nigdy na oczy nie widziała.

Dalej mamy stwierdzenie narratora, że Samuel przemówił do Saula. Cała rozmowa wygląda tak, jakby to rzeczywiście Samuel rozmawiał z Saulem, bo narrator nie pisze o "postaci", tylko o Samuelu. Interpretacja literalna tego fragmentu przemawiałaby za tym, że to rzeczywiście był duch Samuela. Poza tym zauważmy, że wróżka jest całkowicie zaskoczona rozwojem sytuacji, choć jest "profesjonalistką". Miała wywołać ducha i była przyzwyczajona do tego, że istoty wywoływane przez nią były demonami, a poza tym nie rozpoznała Saula od razu. To, co wyszło z ziemi, przeraziło ją na tyle, że "krzyknęła wielkim głosem i rzekła do Saula: Dlaczego mnie oszukałeś? Wszak ty jesteś Saul!" - czyli narrator utrzymuje cały czas, że istotą wywołaną jest Samuel.

To wszystko przemawiałoby za taką interpretacją, że istotnie Bóg dopuścił do spotkania ducha Samuela z Saulem. Czy Bóg może coś takiego zrobić? Owszem, może to zrobić i ma prawo to zrobić. Ale zakaz wzywania zmarłych i wywoływania duchów pozostaje, ponieważ świat demoniczny tylko czeka, żeby zwieść ludzi podszywając się pod duchy, które ludzie wzywają lub wywołują. Tak czy owak, te drzwi do świata duchowego są zakazane.

Interpretacja mówiąca, że był to demon podający się za ducha Samuela wynika głównie z założenia, że niemożliwe są jakiekolwiek kontakty z rzeczywistymi duchami osób zmarłych i że Bóg nie czyni w tej sprawie żadnych wyjątków. Owszem, ogólnie jest tak, że aby zmarły porozumiał się z żywymi autentycznie, musiałby powstać z umarłych [Łuk. 16:31]. Jednakże Bóg mógł zrobić wyjątek i opisać go w taki sposób. Grzech pozostaje grzechem i nie ma tutaj jego usprawiedliwienia. Wydaje mi się jednak, że ta pierwsza interpretacja jest po prostu bardziej zgodna z samym tekstem, który jest zwykłą narracją.
Autor:  Elendil [ N paź 18, 2009 9:21 pm ]
Tytuł: 
W istocie Saul pyta o jedną osobę, ale tekst masorecki [stąd: http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/13 ] wersetu 13 brzmi: elohim raiti olim min ha-arec, co dosłownie oznacza elohim widzę wychodzacych (l.mn.) z ziemi.

Dziwne to trochę.
Autor:  ani_isza [ N paź 18, 2009 9:30 pm ]
Tytuł: 
Może podpowiedź jest w następnym wersecie, jak O TO zapytał Saul i jak TO opisała ta kobieta?
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/14
["MA-TAORO...ISZ..."]
Autor:  Smok Wawelski [ N paź 18, 2009 10:05 pm ]
Tytuł: 
LXX również podaje liczbę mnogą "theous":

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Zauważyłem, że większość przekładów i tak robi z tego liczbę pojedynczą - prawdopodobnie ze względu na kontekst. Tak czy inaczej narracja mówi dalej o jednej postaci - nawet jeśli pojawiło się ich więcej. Nie rozumiem, dlaczego rabini wplątują w tę aferę dodatkowo jeszcze Mojżesza... No ale to ich sprawa.
Autor:  tomasz [ Wt paź 20, 2009 11:58 pm ]
Tytuł:  re
Znalazłem jeszcze taki fragment z apokryficznej księgi Mądrości Syracha (k 140 pne).Ksiega należy do katolickiego kanonu.
Pochodzi z diaspory:

Samuel

13 7 Umiłowany przez swego Pana, Samuel,
prorok Pański, ustanowił królestwo
i namaścił władców nad Jego ludem.
14 Według Prawa Pańskiego sądził zgromadzenie,
nawiedził bowiem Pan Jakuba.
15 Przez swą prawdomówność okazał się rzeczywiście prorokiem,
a prawdziwość widzenia uznana została dzięki jego słowom.
16 8 Wezwał Pana Wszechmogącego,
ofiarując Mu jagnię jeszcze ssące,
gdy zewsząd na niego nacierali wrogowie.
17 I zagrzmiał Pan z nieba,
a w potężnym echu dał słyszeć swój głos;
18 starł zwierzchników nieprzyjacielskich9
i wszystkich książąt Filistynów.
19 Przed czasem spoczynku wiecznego
oświadczył przed Panem i Jego pomazańcem:
«Pieniędzy ani niczego, ani sandałów
od nikogo nie wziąłem».
I nikt go nie mógł oskarżyć10.
20 A nawet po swym zaśnięciu prorokował,
oznajmił los królowi
i z [głębi] ziemi głos swój podniósł
w przepowiedni, by usunąć nieprawość ludu11.

Mdr Syr. 46.13-20
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/