www.ulicaprosta.net
http://www.forum.ulicaprosta.net/

Zbawiony... przez ogień ?
http://www.forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=2&t=1244		 Strona 1 z 1
Autor:  Quster [ Pn maja 02, 2011 9:46 pm ]
Tytuł:  Zbawiony... przez ogień ?
Cytuj:
1Kor 3:10-17

"(10) Według danej mi łaski Bożej, jako mądry mistrz budowlany założyłem fundament, a inny na nim buduje. Każdy zaś niech uważa, jak na nim buduje. (11) Innego bowiem fundamentu nikt nie jest w stanie założyć obok tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) A czy ktoś na tym fundamencie buduje ze złota, srebra, drogich kamieni, z drewna, siana czy słomy, (13) dzieło każdego stanie się widoczne; pokaże to bowiem ten Dzień, jako że w ogniu zostanie (to) objawione i jakie jest dzieło każdego — ogień to wypróbuje. (14) Jeśli czyjeś dzieło, wzniesione na tym fundamencie, przetrwa, ten otrzyma zapłatę; (15) jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten poniesie stratę, sam zaś będzie zbawiony, tak jednak, jak przez ogień. (16) Czy nie wiecie, że jesteście przybytkiem Boga i Duch Boży mieszka w was? (17) Jeśli ktoś niszczy przybytek Boga, tego zniszczy Bóg, gdyż przybytek Boga jest święty i wy właśnie nim jesteście."


Jaki jest wykład tych słów i egzegeza według różnych teologów i biblistów ?
Co myślicie sami o tych słowach ?
Autor:  Elendil [ Pn maja 02, 2011 10:18 pm ]
Tytuł:  Re: Zabawiony... przez ogień ?
Myślę, że Paweł stosuje tutaj metaforę pożaru: człowiek który budował z drewna, słomy i siana w pożarze to straci, choć sam uratuje (osmaloną) skórę. Ten z kolei, który budował ze złota, srebra i drogich kamieni, dostanie nagrodę, gdy ogień ujawni prawdziwą jakość jego dzieła. Czym jest ogień? Nie mam pojęcia, ale brzmi poważnie i wszystko wskazuje na to, że kto buduje na apostolskim fundamencie, musi się go spodziewać.

Istnieje we fragmencie też pewien kontrast: z jednej strony mamy człowieka, który buduje z byle czego i który, pomimo utraty i tak marnej jakości dzieła, jest ocalony, a z drugiej mamy tego, kto niszczy przybytek (świątynię) Boga - tego zniszczy Bóg.

Na teologach i biblistach się nie znam.
Autor:  Smok Wawelski [ Wt maja 03, 2011 12:59 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Fragment zaczyna się od posiadania FUNDAMENTU i budowania na nim (czyli na Chrystusie, bo innego fundamentu być nie może - I Kor. 3:11). Bezpośrednio mówi o nauczycielach i ich służbie, ale pośrednio można go odnieść do każdej służby, czyli dzieła, które przejdzie "próbę ognia" w określonym dniu. Człowiek posiadający fundament może się zdziwić, gdy jego dzieła nie przejda tej próby, ale on sam - o ile stoi na fundamencie - będzie zbawiony tak jakby uciekł z pożaru. Czyli on sam ze względu na Jezusa ocaleje, ale tak jakby wszystko to, co zbudował i co było dookoła, uległo zniszczeniu.

Teologia katolicka próbuje stosować ten fragment jako podpórkę doktryny o czyśćcu, ale on nie mówi o duszach, tylko o dziełach i mówi o określonym dniu, a nie miejscu przebywania dusz oczyszczanych w nieokreślonym czasie.
Autor:  Quster [ Wt maja 03, 2011 2:07 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Smok Wawelski napisał(a):
Fragment zaczyna się od posiadania FUNDAMENTU i budowania na nim (czyli na Chrystusie, bo innego fundamentu być nie może - I Kor. 3:11). Bezpośrednio mówi o nauczycielach i ich służbie, ale pośrednio można go odnieść do każdej służby, czyli dzieła, które przejdzie "próbę ognia" w określonym dniu. Człowiek posiadający fundament może się zdziwić, gdy jego dzieła nie przejda tej próby, ale on sam - o ile stoi na fundamencie - będzie zbawiony tak jakby uciekł z pożaru. Czyli on sam ze względu na Jezusa ocaleje, ale tak jakby wszystko to, co zbudował i co było dookoła, uległo zniszczeniu.

A czy można to odnieść do powiedzmy służby szeroko rozumianej, czyli naszego konkretnego życia, grzechu ?

I co to oznacza budowanie na fundamencie Chrystusa, że: buduje ze złota, srebra, drogich kamieni, z drewna, siana czy słomy, dzieło każdego stanie się widoczne; (...) ogień to wypróbuje. Jeśli czyjeś dzieło, wzniesione na tym fundamencie, przetrwa, ten otrzyma zapłatę; jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten poniesie stratę, sam zaś będzie zbawiony, tak jednak, jak przez ogień. ?
Autor:  Smok Wawelski [ Wt maja 03, 2011 2:31 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Quster napisał(a):
A czy można to odnieść do powiedzmy służby szeroko rozumianej, czyli naszego konkretnego życia, grzechu?
Jeśli jest napisane o dziełach, to znaczy, że ten tekst mówi o dziełach.

Quster napisał(a):
I co to oznacza budowanie na fundamencie Chrystusa, że: buduje ze złota, srebra, drogich kamieni, z drewna, siana czy słomy, dzieło każdego stanie się widoczne; (...) ogień to wypróbuje. Jeśli czyjeś dzieło, wzniesione na tym fundamencie, przetrwa, ten otrzyma zapłatę; jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten poniesie stratę, sam zaś będzie zbawiony, tak jednak, jak przez ogień.?
To oznacza, że służąc Panu możemy to robić oddając Mu to, co cenne, albo to, co pospolite [Jer. 15:19]. To, co cenne, zostanie zachowane. To, co pospolite, spłonie. I wtedy albo doznamy czci, albo wstydu. Myślę, że to się będzie odbywać przed Trybunałem Chrystusowym.
Autor:  Quster [ Wt maja 03, 2011 5:42 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Smok Wawelski napisał(a):
Quster napisał(a):
A czy można to odnieść do powiedzmy służby szeroko rozumianej, czyli naszego konkretnego życia, grzechu?
Jeśli jest napisane o dziełach, to znaczy, że ten tekst mówi o dziełach.
Jest też mowa o słomie, jeśłi jest więc napisane o słomie, to ten tekst mówi o słomie... :wink: rozumiesz aluzję ?

Smok Wawelski napisał(a):
...służąc Panu możemy to robić oddając Mu to, co cenne, albo to, co pospolite [Jer. 15:19]. To, co cenne, zostanie zachowane. To, co pospolite, spłonie. I wtedy albo doznamy czci, albo wstydu. Myślę, że to się będzie odbywać przed Trybunałem Chrystusowym.

A co to jest to "pospolite" ?
Autor:  Smok Wawelski [ Wt maja 03, 2011 9:03 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli jest napisane o dziełach, to znaczy, że ten tekst mówi o dziełach.
Jest też mowa o słomie, jeśłi jest więc napisane o słomie, to ten tekst mówi o słomie... :wink: rozumiesz aluzję?
Jest mowa nie tylko o słomie i nie tylko o złocie. To jest opis lepszego lub gorszego gatunku dzieł. Aluzje rozumiem, ale to nie zmienia faktu, że po prostu chodzi o dzieła. O grzechy chodzi w innym miejscu. I tam jest napisane, że chodzi o grzechy.

Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
...służąc Panu możemy to robić oddając Mu to, co cenne, albo to, co pospolite [Jer. 15:19]. To, co cenne, zostanie zachowane. To, co pospolite, spłonie. I wtedy albo doznamy czci, albo wstydu. Myślę, że to się będzie odbywać przed Trybunałem Chrystusowym.
A co to jest to "pospolite"?
Możesz dawać Bogu w służbie całe serce, wykorzystując otrzymane talenty i dary, albo nie. Zwróć uwagę na wymienione materiały budowlane i zastanów się nad tym.
Autor:  Quster [ Śr maja 04, 2011 12:49 am ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Smok Wawelski napisał(a):
...chodzi o dzieła. O grzechy chodzi w innym miejscu. I tam jest napisane, że chodzi o grzechy.

Czyli tutaj z pewnością jak uważasz nie chodzi o grzech ? Pytam innych o zrozumienie, gdyż ktoś swego czasu przytaczał mi ten fragment w kontekście grzechu.
Autor:  Smok Wawelski [ Śr maja 04, 2011 10:19 am ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
...chodzi o dzieła. O grzechy chodzi w innym miejscu. I tam jest napisane, że chodzi o grzechy.
Czyli tutaj z pewnością jak uważasz nie chodzi o grzech? Pytam innych o zrozumienie, gdyż ktoś swego czasu przytaczał mi ten fragment w kontekście grzechu.
Tak uważam. Popełnianie grzechów nie jest przecież budowaniem czegoś z gorszych materiałów, tylko łamaniem Prawa i obrażaniem Boga. Nie wiem, jak można budować cokolwiek z grzechów. :shock:
Autor:  Elendil [ Śr maja 04, 2011 5:20 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
...chodzi o dzieła. O grzechy chodzi w innym miejscu. I tam jest napisane, że chodzi o grzechy.

Czyli tutaj z pewnością jak uważasz nie chodzi o grzech ? Pytam innych o zrozumienie, gdyż ktoś swego czasu przytaczał mi ten fragment w kontekście grzechu.

Grzech to co najwyżej może być motywacją do byle jakiego dzieła, zamiast solidnego: od pierwszego do końca czwartego rozdziału Paweł pisze o stanie kościoła w Koryncie posługując się różnymi opozycjami i odnosząc się do sprawy tego, jak Koryntianie zachowują się wobec nieobecności autorytetu apostolskiego w postaci Pawła i innych. Mamy więc rozłamy, kliki, stronnictwa kontra jednomyślność i wspólnota w Chrystusie; mądrość, potęga, dobre urodzenie według świata kontra nic, które Bóg czyni czymś; ludzkie mądre słowa kontra głoszenie w mocy Ducha; człowiek zmysłowy [psychiczny] kontra człowiek duchowy; cielesność/niedojrzałość przejawiająca się w zazdrości, kłótniach, tworzeniu stronnictw, wymądrzaniu, pysze kontra dojrzałość polegająca na kontynuacji dzieła apostolskiego z naśladowaniem ich pracy i rozumieniem ich roli szafarstwa, z pokorą, uniżeniem, wytrwałością. W tekście o budowlach mowa o kontynuacji dzieła apostołów i to ta kontynuacja będzie sądzona, choć właśnie jest ona objawem postawy człowieka, który buduje.
Autor:  seismic [ So paź 12, 2019 7:36 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Chciałem zapytać czy DZIEŃ SĄDU tutaj (1Kor3,13) mógłby być przykładowym dniem próby. W sensie że nie chodzi tu o sąd przed trybunałem Chrystusa a o działanie Boże.
Nie wydaje mi się żeby tak było, ale chciałem zapytać, bo słyszałem taką interpretację. Przykładowo jeśli wspólnota będzie budować się dużo na naukach świata, metodach świata to niedługo wyjdzie na jaw świadectwo jakie niesie, i albo zaczną odchodzić stamtąd ludzie, rozpadnie się albo zmieni się w cielesne, zmysłowe zgromadzenie, nie prezentujące chrześcijańskiego życia a wręcz przeciwne, spłonie to co na początku wyglądało na fundament Jezusowy.
Autor:  Smok Wawelski [ Pn paź 14, 2019 7:17 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Przyznam, że pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji. Tekst mówi wyraźnie o "tym dniu" (he hemera):

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

co wskazuje na konkretny moment sądu dotyczącego dokonanego dzieła, a nie na dowolny sąd Boży w dowolnym momencie, który dotyczyłby karcenia za grzechy w postaci metod świata stosowanych do budowania społeczności. W kontekście 1 i 2 Listu do Koryntian "ten Dzień", to jest dzień przyjścia Pana po Kościół [I Kor. 1:7-8]. Po zabraniu nas do siebie, przed Trybunałem Chrystusowym wszyscy odbierzemy zapłatę za uczynki dokonane w ciele, dobre czy złe [II Kor. 5:1-10] i w ten Dzień dokona się również osąd tego, dzieła każdego z nas [I Kor. 3:10-15].

Cytuj:
... a wręcz przeciwne, spłonie to co na początku wyglądało na fundament Jezusowy.
Jeśli ktoś będzie miał fundament w dniu tego osądu, to nawet jeśli jego dzieło spłonie, on sam będzie zbawiony, tak jednak jak przez ogień [I Kor 3:15]. Bo fundament się ostaje nawet, jeśli budynek spłonie.

Paweł nie pisze, że spłonie to, co "z początku wyglądało na fundament Jezusowy. Czegoś takiego w ogóle nie ma w tekście. Jest napisane wyraźnie:

"Według łaski Boga, która została mi dana, jak mądry budowniczy położyłem fundament, a inny na nim buduje. Jednak każdy niech uważa, jak na nim buduje. Nikt bowiem nie może położyć innego fundamentu niż ten, który jest położony, którym jest Jezus Chrystus. (...) Jeśli czyjeś dzieło budowane na tym fundamencie przetrwa, ten otrzyma zapłatę. Jeśli zaś czyjeś dzieło spłonie, ten poniesie szkodę. Lecz on sam będzie zbawiony, tak jednak, jak przez ogień" I Kor. 3:10-11,14-15].
Autor:  AdamW [ Pn paź 21, 2019 12:59 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
Quster napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
...chodzi o dzieła. O grzechy chodzi w innym miejscu. I tam jest napisane, że chodzi o grzechy.

Czyli tutaj z pewnością jak uważasz nie chodzi o grzech ? Pytam innych o zrozumienie, gdyż ktoś swego czasu przytaczał mi ten fragment w kontekście grzechu.

"Ten fragment w kontekście grzechu", to koncepcja KRK. Potwierdzenie można znaleźć w SUMIE TEOLOGICZNEJ, Tom 34 "RZECZY OSTATECZNE", Tomasz z Akwinu:

" Artykuł 4
CZY PRZYNAJMNIEJ KARA CHRZEŚCIJAN SKOŃCZY SIĘ KIEDYŚ DZIĘKI MIŁOSIERDZIU BOŻEMU? /29/
(...)
3. Apostoł pisze: „Ten, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam jednak będzie zbawiony, lecz tak jakby przez ogień". A mówi to o tych, którzy mieli już fundament wiary4. Wszyscy więc takowi będą na końcu zbawieni.
Na 3. W tym tekście Apostoła przez 'fundament' należy rozumieć wiarę zaprawioną miłością. Kto by na takiej wierze budował grzechy lekkie, „poniesie szkodę", ponieważ będzie za nie karany przez Boga. Ostatecznie jednak „będzie zbawiony, lecz tak jakby przez ogień" albo doczesnych utrapień, albo przez ogień kary czyśćcowej po śmierci."

Artykuł 6
CZY MĘKI CZYŚĆCA SĄ SKUTECZNYM PRZEBŁAGANIEM ZA WINĘ GRZECHU LEKKIEGO?
(...)
2. Jak powiedziano", przez Pawłowe: „drewno, trawę i słomę" rozumie się grzechy lekkie. Lecz czyściec strawi owo drewno, trawę i słomę. A więc same także winy lekkie bywają po tym życiu odpuszczane.


W tym samym "dziele" można przeczytać to, o czym wspomniał Smok wyżej:

"Artykuł 1
CZY W PIEKLE POTĘPIENI PONOSZĄ SAMĄ TYLKO KARĘ OGNIA?
Zdaje się, że w piekle potępieni ponoszą samą tylko karę ognia, bo:
(...)
2. Jak kara czyśćca należy się za grzech lekki, tak kara piekła należy się za grzech śmiertelny. Lecz we dług Pisma św. w czyśćcu jest tylko kara ognia. Świadczą o tym słowa Pawłowe: „Dzieło każdego ... okaże się w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest". A więc i w piekle będzie jedynie kara ognia."

Jeśli chodzi o 1Kor 3:15, to jest ciekawy przypis w Biblii Tysiąclecia:
"Tekst niniejszy, nie będąc formalnym dowodem na istnienie czyśćca, zawiera jednak aluzję do tej prawdy."
Niesamowite ile można zbudować na bazie "aluzji do prawdy" :shock:
Autor:  Smok Wawelski [ Pn paź 21, 2019 7:00 pm ]
Tytuł:  Re: Zbawiony... przez ogień ?
AdamW napisał(a):
Niesamowite ile można zbudować na bazie "aluzji do prawdy" :shock:
O, Bracie... mało jeszcze wiesz... :D

https://www.youtube.com/watch?v=5p7DIQnRYO8&t=9s
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/