www.ulicaprosta.net
http://www.forum.ulicaprosta.net/

"przeklęty, kto powstrzymuje jego miecz od krwi"
http://www.forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=2&t=1010		 Strona 1 z 2
Autor:  Gabi [ Pt lut 19, 2010 11:23 pm ]
Tytuł:  "przeklęty, kto powstrzymuje jego miecz od krwi"
Jeśli każda władza od Boga pochodzi to czy Bóg może używać w dzisiejszych czasach niewierzących np. przywódców jakiegoś kraju (głównie dyktatorów) jako swojego narzędzia do wylewania gniewu na bezbożników np. eliminowania homoseksualistów ze społeczeństwa? Spotkałam się ostatnio z takim stwierdzeniem i ciekawa jestem co myślicie. Stanowisko to podpierano wersetem z Jer.48,10b. Aczkolwiek zauważyłam że tylko Biblia Warszawska używa w tym wersie zaimka JEGO. W reszcie tłumaczeń czytamy SWÓJ a to chyba nieco zmienia kontekst tego wersetu, czyż nie?
Autor:  Mariusz [ So lut 20, 2010 12:10 am ]
Tytuł: 
Możliwe, że w hebrajskim zwrot „swój″ i „jego″ jest jednym słowem.
Taka sytuacja występuje w języku greckim. Jako przykład podam, że w 1 Kor 15,25 BGd wrogowie są położeni pod nogi jego, a w BW i BT On kładzie wrogów pod nogi swoje.
Autor:  Elendil [ So lut 20, 2010 7:34 am ]
Tytuł: 
Zachodzi faktycznie w tym wersecie dwuznaczność, bo to "jego" może odnosić się do Pana, a może do "przeklętego":
Przeklęty wykonujący zadanie JHWH niedbale/zdradziecko
I przeklęty wstrzymujący jego miecz od krwi

Z jednej strony ten werset składa się z dwóch paralelnych członów [a to figura retoryczna dobrze znana w poezji hebr.], co wskazywałoby, że miecz jest Pana tak, jak "zadanie", jednak z drugiej strony to nie jest bezwzględna zasada.

A tekst odnosi się do Moabu i nie bardzo wiem, jak miałby coś podpierać.
Autor:  Mariusz [ So lut 20, 2010 10:55 am ]
Tytuł: 
Moim zdaniem, oba tłumaczenia są poprawne i się uzupełniają. Ten kto wyciąga miecz na Moab, wyciąga swój miecz, ale czyni to z wyroku Boga, więc to też Jego miecz.
Nie ma tu sprzeczności. sprzeczność się pojawia, jak ktoś próbuje dorabiać do tego co napisane jakieś swoje trzy grosze.
1 Kor 4,6 „abyście na naszym przykładzie nauczyli się reguły: nie wychodźcie poza to, co jest napisane″
Autor:  Smok Wawelski [ So lut 20, 2010 12:25 pm ]
Tytuł:  Re: "przeklęty, kto powstrzymuje jego miecz od krwi&quo
Gabi napisał(a):
Jeśli każda władza od Boga pochodzi to czy Bóg może używać w dzisiejszych czasach niewierzących np. przywódców jakiegoś kraju (głównie dyktatorów) jako swojego narzędzia do wylewania gniewu na bezbożników np. eliminowania homoseksualistów ze społeczeństwa? Spotkałam się ostatnio z takim stwierdzeniem i ciekawa jestem co myślicie. Stanowisko to podpierano wersetem z Jer.48,10b. Aczkolwiek zauważyłam że tylko Biblia Warszawska używa w tym wersie zaimka JEGO. W reszcie tłumaczeń czytamy SWÓJ a to chyba nieco zmienia kontekst tego wersetu, czyż nie?

Trzeba przeczytać cały rozdział 48 Jeremiasza, czyli CAŁE proroctwo dotyczące Moabu. Wtedy uchwycimy kontekst wersetu 10. Najeźdźca na Moab będzie narzędziem sądu za bałwochwalstwo. Twierdzenie, że każda władza pochodzi od Boga [Rzym. 13:1-7], jest napisane w zupełnie innym kontekście. Nie rozumiem, jak można mieszać jedno z drugim.
Autor:  Gabi [ So lut 20, 2010 8:37 pm ]
Tytuł: 
Dziekuje braciom za wypowiedzi. Odnosze takie samo wrazenie czyli ze podpieranie sie tym wersetem w opisanej przeze mnie kwestii to delikatnie mowiac zwyczajne naduzycie. A odnosnie wladzy (ktora miecz nosi i moze stad to powiazanie z tym wersetem przy okazji) i sadu nad bezboznikami co powiecie?
Autor:  Mariusz [ So lut 20, 2010 8:47 pm ]
Tytuł: 
Ta władza, która miecz nosi, to nosi go dla karania własnych obywateli, jeśli tacy sobie nabroją.
A jeśli sobie nie nabroją, a uczciwie żyją, to mogą nawet od władzy dostać pochwałę.
Autor:  Gabi [ So lut 20, 2010 9:25 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
Ta władza, która miecz nosi, to nosi go dla karania własnych obywateli, jeśli tacy sobie nabroją.
A jeśli sobie nie nabroją, a uczciwie żyją, to mogą nawet od władzy dostać pochwałę.


Zgadza sie tylko czy jakis np. dyktator czyli ktos kto ma wladze (ktora teoretycznie powinna od Boga pochodzic) moze byc narzedziem w reku Bozym do sadu nad np. homoseksualistami (morduje ich) i czy da sie to jakos biblijnie wytlumaczyc?
Autor:  Smok Wawelski [ N lut 21, 2010 12:43 pm ]
Tytuł: 
Cały fragment Rzym. 13:1-7 mówi o władzy, która z założenia ma pilnować porządku i prawa (które to idee, podobnie jak władza z nimi związana) pochodzą od Boga, który jest Bogiem porządku i pokoju [I Kor. 14:33], a sprawiedliwość i prawo są podstawą Jego tronu [Ps. 97:2]. Dlatego ci. którzy czynią dobro, nie muszą się bać. Mordowanie kogokolwiek nie jest cechą władzy pochodzącej od Boga, o której mówi Rzym. 13:1-7.

Dopustem Bożym są ludzie, którzy władzę jako taką (które to pojęcie pochodzi od Boga) wykorzystują w złych celach i czynią niesprawiedliwość. Nie mogą jednak powiedzieć, że są sługami Boga, jeśli czynią nieprawość zamiast pilnować porządku. Takim ludziom należy się poddawać do granic wyznaczonych w Słowie Bożym [Dz. Ap. 5:29]. W tym sensie nawet Antychryst będzie władzą z dopustu Bożego:

"I widziałem, a oto biały koń, ten zaś, który siedział na nim, miał łuk, a dano mu koronę, i wyruszył jako zwycięzca, aby dalej zwyciężać." [Obj. 6:2]

"I dano mu] paszczę mówiącą rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez czterdzieści i dwa miesiące." [Obj. 13:5]

Zabijanie kogokolwiek w majestacie Bożego prawa musiałoby się odbywać w kontekście całości Prawa nadanego przez Boga i teokratycznego ustroju Izraela. Dyktator zabijający kogokolwiek jest po prostu mordercą. Nie ryzykowałbym tezy, że taki człowiek może sam siebie uważać za narzędzie w ręku Boga. Czy może być narzędziem nieświadomym? To jest sprawa dyskusyjna moim zdaniem. Słowo Boże nie zapowiada takiego rodzaju sądu nad homoseksualistami - ich Bóg wydał na łup ich pożądliwości. Paweł pisze, że ponoszą oni należną karę za swoje zboczenie [Rzym. 1:27] i pisze to w czasie teraźniejszym niedokonanym [απολαμβανοντες]. Czyli już teraz ponoszą karę (HIV, statystyczne skrócenie długości życia* i inne skutki - moralne i duchowe). A oprócz tego mężołożników czeka sąd i nie odziedziczą Królestwa Bożego [I Kor. 6:9].

* http://ije.oxfordjournals.org/cgi/conte ... t/26/3/657
Autor:  Gabi [ N lut 21, 2010 7:52 pm ]
Tytuł: 
Dzięki Smoku, mam podobne przemyślenia.
Autor:  Syn Marnotrawny [ Pt mar 05, 2010 7:56 am ]
Tytuł: 
Mariusz napisał(a):
Ta władza, która miecz nosi, to nosi go dla karania własnych obywateli, jeśli tacy sobie nabroją.
A jeśli sobie nie nabroją, a uczciwie żyją, to mogą nawet od władzy dostać pochwałę.


Obudź się dobry człowieku....
Poczciwy Niemiec w Faszystowskich Niemczech czy dobry kułak w STalinowskiej Rosji...Na pewno władza pochodząca od Boga tylko troszczyła się w tych krajach o tych ludzi... jasne
Paweł po prostu przegiął i strzrelił w kolano i zresztą sam się o tym szybko przekonał...
Więcej sensu już chyba w mysli Tertuliana można zobaczyć.
Autor:  Smok Wawelski [ Pt mar 05, 2010 11:28 am ]
Tytuł: 
Przecież w innym wątku właśnie napisałeś, że Biblia to bajka... a tutaj piszesz, że Paweł "przegiął i strzelił w kolano" - zupełnie jakbyś traktował tę "bajkę" jako wiarygodny tekst. Widzę, że w Twojej zajadłości robisz się nielogiczny. Punktem odniesienia na tym forum jest Biblia. Jeśli masz zamiar dyskutować, to o tym pamiętaj. O nieomylności Pisma dyskutowaliśmy już w innym wątku.
Autor:  Syn Marnotrawny [ Pt mar 05, 2010 11:32 am ]
Tytuł: 
Smok Wawelski napisał(a):
Przecież w innym wątku właśnie napisałeś, że Biblia to bajka... a tutaj piszesz, że Paweł "przegiął i strzelił w kolano" - zupełnie jakbyś traktował tę "bajkę" jako wiarygodny tekst. Widzę, że w Twojej zajadłości robisz się nielogiczny. Punktem odniesienia na tym forum jest Biblia. Jeśli masz zamiar dyskutować, to o tym pamiętaj. O nieomylności Pisma dyskutowaliśmy już w innym wątku.


Czytaj ze zrozumieniem :P Pisałem o bajkopisarstwie starotestamentowym to po pierwsze a po drugie właśnie uwazam, że Paweł napisał co napisał ale to są zupełne głupoty. Bajki dla nieświadomych ludzi od czego jest władza i czemu słuzy, bo że obywatelom to właśnie naiwność straszna i niebezpieczna a dla władzy uzyteczna... niestety.
Autor:  Smok Wawelski [ Pt mar 05, 2010 11:55 am ]
Tytuł: 
Syn Marnotrawny napisał(a):
Czytaj ze zrozumieniem :P Pisałem o bajkopisarstwie starotestamentowym to po pierwsze a po drugie właśnie uwazam, że Paweł napisał co napisał ale to są zupełne głupoty. Bajki dla nieświadomych ludzi od czego jest władza i czemu słuzy, bo że obywatelom to właśnie naiwność straszna i niebezpieczna a dla władzy uzyteczna... niestety.

Ciekawe, bo sam Paweł traktował Tanach (czyli nasz "Stary Testament") śmiertelnie poważnie. W dodatku w Rzym. 13:1-7 powołuje się na nauczanie Starego Testamentu (Ps. 82). No i Paweł nie pisze o KAŻDEJ władzy, tylko o takiej, która "nie jest postrachem dla tych, którzy czynią dobrze, lecz dla tych, którzy czynią zło" [13:3-4]. Jeśli chodzi o władze złe, to trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi [Dz. Ap. 4:19]. Czytaj ze zrozumieniem. I w kontekście. Wtedy może sam przestaniesz pisać głupoty, zupełnie nie wiem w jakim celu zresztą.
Autor:  Szukający Sceptyk [ N mar 07, 2010 6:29 pm ]
Tytuł: 
Smok Wawelski napisał(a):
Ciekawe, bo sam Paweł traktował Tanach (czyli nasz "Stary Testament") śmiertelnie poważnie.

Bo i sam Satry Testament jest śmiertelnie poważny...

A słowa Pawła nie są na dzisiejsze czasy, bo on pisał o tym jaka powinna być władza, a XX wiek był wiekiem w którym po raz pierwszy posłuszeństwo władzom przyniosło tyle zbrodni i zła. I wciąż autorytet państwa jest zbyt wielki, a już autorytet Unii Europejskiej, naszej Matki niemalże, ...
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/