www.ulicaprosta.net
http://www.forum.ulicaprosta.net/

pytania o fragment: Izajasza 66:1-24
http://www.forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=2&t=1393
Strona 4 z 4

Autor:  Smok Wawelski [ Pt sie 02, 2013 9:49 am ]
Tytuł:  Re: pytania o fragment: Izajasza 66:1-24

Talmid napisał(a):
A teraz na jakie Twoje argumenty nie odpowiedziałem? Ja mogę podać też takie, które kompletnie ignorujesz w tym wątku. Ja odpowiadam, jeżeli źle to pokaż co jest źle.
Już napisałem, na jakie.

Talmid napisał(a):
Co do Izajasza. Powtarzam pytanie, skąd wiesz, które wersety dotyczą Ery Mesjańskiej a które nie i w ogóle, że dotyczą Ery Mesjańskiej? To jest Twoje zrozumienie, ale w tekście tego nie ma. Nie dodawaj do tekstu. Ja Ci powiem taką rzecz. Izajasz przez wielu teologów jest nazywany Piątą Ewangelią. Dlaczego? To chyba oczywiste. Żaden prorok tyle nie napisał o Mesjaszu co Izajasz. I właśnie ten sam Izajasz mówi o szczególnym błogosławieństwie wypływającym dla gojim z przestrzegania szabatu i innych praw znajdujących się w Torze. Jeżeli tego nie widzisz, to masz problem.
Wystarczy przeczytać konkretny fragment w jego kontekście, żeby zobaczyć, czy dotyczy Ery Mesjańskiej czy nie. Jeśli na przykład Iz. 56:1-6 mówi o przymierzu o cechach charakterystycznych dla starego przymierza, to nie mówi o nowym przymierzu. To jest chyba proste.

Autor:  Smok Wawelski [ Pt sie 02, 2013 10:35 am ]
Tytuł:  Re: pytania o fragment: Izajasza 66:1-24

Talmid napisał(a):
Przykazania Boże należy dobrze rozumieć i wiedzieć, które przykazania kogo obowiązują oraz w jakim czasie. Dlatego bądź ostrożny, nie zapędzaj się za daleko i nie próbuj obłudnie nakładać na pogan ciężarów, twierdząc równocześnie, że tego nie robisz i nikogo "nie osądzasz". To jest delikatna manipulacja ludzkim sumieniem i ja to widzę. Módl, się, a Pan odpuści Ci grzech wchodzenia w Jego kompetencje.

Wiem, są różne tzw. przykazania. (...) Naprawdę myślisz, że tego nie rozumiem?
Myślę, że nie rozumiesz. Dlatego nie rozumiesz, że są przykazania dotyczące Żydów i nie dotyczące pogan. Może poczytaj tutaj:

http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... mierze.pdf

Autor:  Smok Wawelski [ Pt sie 02, 2013 10:57 am ]
Tytuł:  Re: pytania o fragment: Izajasza 66:1-24

Talmid napisał(a):
"A jeśli was kto z niewiernych zaprosi, a chcecie pójść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, o nic nie pytając dla spokoju sumienia" [I Kor. 10:27]

Rozumiesz słowa "wszystko, co wam podadzą niewierni, jedzcie"? Czy nadal chcesz dopisywać do Pisma zakazy sprzeczne z Ewangelią? Nadal nie pokazałeś, w którym miejscu I Tym. 3:1-4 Paweł mówi o diecie żydowskiej. Przeczytaj jeszcze raz regulamin forum i następnym razem nie rozpisuj się, zanim nie odpowiesz konkretnie na to, co napisałem. Nie udawaj dyskusji, zastępując ją własnymi "wykładami" i radami, tylko prowadź ją zgodnie z tutejszymi zasadami.


Rozumiem te słowa inaczej niż Ty. Czy jeśli Ci niewierni podadzą swoje wymiociny, to będziesz je jadł? Odpowiedz szczerze, czy wszystko co Ci niewierni podadzą do jedzenia na pewno będziesz jadł? Jeździłeś trochę po świecie? Czy wiesz, że niektóre ryby jeśli źle się przyrządzi mogą być Twoim ostatnim pokarmem w życiu? Czy wszystko znaczy naprawdę wszystko?
Tekst należy czytać ze zdrowym rozsądkiem. W tekście chodzi o coś, co nadaje się do jedzenia, bo po to zapraszają ludzie wymienieni przez Pawła. I nie ma sensu uprawiać dialektyki, powołując się na ludożerców - w Koryncie ludożerców nie było. Ten tekst jest wystarczająco jasny, żeby zrozumieć go dosłownie.

Jeśli będąc w egzotycznym kraju nie zjem tego, co mi podadzą do jedzenia, to nie zrobię tego z powodu przykazań o nieczystości pokarmów. Nie dlatego, że Bóg mi zakazał jest tego, co się do jedzenia nadaje.

Talmid napisał(a):
W 1 Tym 3,1-4 jest napisane o pokarmach które stworzył Bóg do jedzenia dla wierzących i tych, którzy poznali prawdę. Nie wszystko co jedzą niewierzący to jedzą wierzący, bo w Biblii Hebajskiej pokazane jest wielokrotnie, że wierzący nigdy nie odżhywiali się w ten sam sposób jak niewierzący.
Tekst mówi jasno:

"(...) którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z dziękczynieniem. Bo wszystko, co stworzył Bóg, jest dobre, i nie należy odrzucać niczego, co się przyjmuje z dziękczynieniem; albowiem zostają one poświęcone przez Słowo Boże i modlitwę" [I Tym. 4:1-4]

Wszystko, co stworzył Bóg do jedzenia, jest dobre. Żydom Bóg zabronił jest określone pokarmy. Poganom nie zabronił ich jeść. Dlatego w zaleceniach dla pogan z tzw. "soboru jerozolimskiego" nie ma ani słowa o czystości pokarmów. Dodajesz do Pisma coś, czego w nim nie ma.

Talmid napisał(a):
Zawsze była różnica. Noemu Bóg pozwolił jeść mięso, przedtem jadano owoce i warzywa, płody roli. Ale Noe znał podział na czyste i nieczyste zwierzęta. Tylko czyste ofiarował Adonaj. A gdybyś znał przepisy dotyczące ofiar wiedziałbyś, że ci co ofiarowali Bogu pokarmy, ofiarowai z tego co jedli, a nie z tego co nie jedli. Doszło do tego, że Tobie, nauczycielowi na tym forum muszę tłumaczyć takie podstawowe rzeczy z Biblii. I Ty podkreślasz, że najpierw trzeba czytać Stary Testament. To jak Ty go człowieku przeczytałeś? Do góry nogami może? Co Ci mogę więcej pokazać. Pokaż mi w Biblii wierzących jedzących nieczyste. Jeden przykład. Przyszedł sobie wierzący do domu i wsuwał schabowego z wieprzowiny i to się Bogu podobało.
Bardzo proszę:

"Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Boga, ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi" [Dz. Ap. 15:19-20]

Widzisz gdzieś tutaj zakaz spożywania nieczystych pokarmów przez pogan? Nie ma. A nie ma dlatego, że to nie jest przykazanie dla pogan. Po prostu. Dlatego poganie nie powinni spożywać pewnych rzeczy, które mogą zgorszyć Żydów, ale sami są wolni. Nie czyń trudności nikomu spośród pogan, bo to jest sprzeczne z Ewangelią.

W listach apostolskich do pogan nigdzie nie ma założenia, że pokarmem dla pogan jest to samo, co Bóg uczynił czystym dla Żydów. Pokarmem jest to, co Bóg stworzył do jedzenia. A poświęcony zostaje przez modlitwę. Dlatego schabowego mogę jeść, choć nie będę go podawał Żydowi. Dlatego mogę jeść wszystko, co podadzą niewierzący, nie pytając o nic. I jeśli odmówię, to nie dlatego, że mi Prawo zabrania, tylko dlatego, że mi nie smakuje albo dlatego, że nie jadam, bo nie lubię.

Autor:  Smok Wawelski [ Pt sie 02, 2013 11:05 am ]
Tytuł:  Re: pytania o fragment: Izajasza 66:1-24

Talmid napisał(a):
Nie narzucam się Tobie z braterstwem. Nie rozumiem po co to piszesz? Czy zdarazyło Ci się kiedyś być w potrzebie? Czy zawsze bracia udzielali Tobie tej pomocy? Ci mający poprawne zrozumienie? Czy nie zdarzyło się Tobie, że bracia zawiedli a ci ze złymi poglądami okazali się bardziej ludzcy? Mnie życie nauczyło odnosić się z szacunkiem do każdego człowieka bez względu na jego przekonania. Każdy człowiek może okazać się mądrzejszy i sprawiedliwszy ode mnie.
Piszesz nie na temat. Szacunek do bliźniego nie musi oznaczać, że jest moim bratem w Chrystusie.

Talmid napisał(a):
Przecież już Ci tłumaczyłem, że żyć po żydowsku a przestrzegać przykazań Bożych to dwie różne rzeczy. To Ty stosujesz żydowską dialektykę, ponieważ to Żydzi współcześni uważają, że przykazania są tylko dla nich a gojom od nich daleko trzeba być. Mają problemy z wytłumaczeniem Izaasza 56 rozdział.
Niestety, sugerujesz, że poganie powinni przestrzegać przykazań danych Żydom, a nie poganom. I to jest Twój problem, bo to jest wbrew Ewangelii. A Iz. 56:1-6 jest bardzo prosty i mówi o starym przymierzu po prostu. Prorok zwraca się do ludzi pod starym przymierzem żyjących za jego czasów. Napisałem o tym powyżej.

Cytujesz jeszcze Galatów 2,3-5. Powiedz mi, dlaczego Paweł obrzezał Tymoteusza, skoro pisał że jeśli się obrzezacie, to Chrystus wam nic nie pomoże? (Dzieje 16,3 porównaj Galatów 5,2). [/quote]Bo Tymoteusz był synem Żydówki. Paweł zrobił to ze względu na Żydów i mógł to zrobić z powodu wymienionego powyżej.

Autor:  Off_czyk [ Pt sie 02, 2013 11:49 am ]
Tytuł:  Re: pytania o fragment: Izajasza 66:1-24

powiem Wam, że niezależnie od tej dyskusji też się ostatnio nad tym zastanawiałem, bo czytuję sobie Izajasza. I sprawa dla mnie jest jasna. Od czasów apostołów mamy objawioną tajemnicę, o której wcześniej jako ludzkość nie wiedzieliśmy. A tajemnica polega na tym, że poganie są współuczestnikami (z Żydami) w Bożym Królestwie i Pan "stworzył z dwóch - jednego człowieka". Z przekazu pism nowego przymierza, wiemy, że nawrócony do Boga poganin nie musiał spełniać wymagań prawa - miał też obrzezane serce, a jego wiara nazwana była wiarą praojca Abrahama, na podstawie której był usprawiedliwiony za darmo. Wierzący z pogan są "wszczepieni w szlachetne drzewo oliwne" i są częścią Bożej Eklezji razem z wierzącymi Żydami. Wracając do Izajasza: Jedyny Bóg wybrał sobie naród i temu narodowi się objawił, z tym narodem zawarł przymierze i nadał mu prawo. Jeśli ktoś w tamtych czasach chciał służyć w pełni, że tak powiem, Świętemu i jedynemu Bogu (nie na darmo nazywanemu: Święty Izraelski) - musiał przystać do Żydów i stać się jednym z nich, a co za tym idzie m. in. przestrzegać świętego sabatu i nie tykać się nieczystego. Oczywiście wiemy, że było możliwe poznanie wiekuistej istoty Boga poprzez obserwację stworzenia i wyciąganie z tegoż logicznych wniosków przed swoim sumieniem. Przemyślenia takie mogły skutkować usprawiedliwiającą wiarą w Jedynego Stwórcę, ale to nie zmienia faktu, że Pan był "szczególnie" z Izraelem i tam przede wszystkim należało go szukać, jeśli ktoś oczywiście mieszkał w ich pobliżu. Czy taka analiza sytuacji i pisma nie wystarczy w konfrontacji z tym problemem ?

A tak przy okazji - to mój setny post. wow... 8)

Autor:  Smok Wawelski [ Pt sie 02, 2013 2:48 pm ]
Tytuł:  Re: pytania o fragment: Izajasza 66:1-24

Offczyku, moim zdaniem tutaj jest trochę inny problem. Otóż o ile dobrze rozumiem, Talmid nie uzależnia usprawiedliwienia od przestrzegania Prawa [w tym przypadku przykazań dotyczących czystości pokarmów]. Trzeba mu tutaj oddać sprawiedliwość.

On robi coś innego: Twierdzi, że poganin spożywając pokarmy, które dla Żydów zostały określone jako nieczyste, łamie Boże przykazanie. Czyli robiąc to stale, żyje w grzechu. Jest to sugestia delikatna, ale daje do zrozumienia, że powinniśmy jadać jedynie to, co Żydzi uważają za pokarmy, bo tylko taka dieta podoba się Bogu.

Takie stawianie sprawy jest sprzeczne nie tylko z zaleceniem apostolskim "soboru jerozolimskiego", ale również z nauczaniem apostolskim skierowanym do pogan. Poganie mogą jeść wszystko, co Bóg stworzył do jedzenia, a nie tylko to, co Bóg określił czystym dla Żydów [I Tym. 4:1-4]. Przepisy o zanieczyszczaniu się są podane w III Mojż. 11:1-47. Według nich wolno pić wodę jedynie ze źródła i studni [III Mojż. 11:36]. Czyli jeśli te przepisy są obowiązujące dla nas dzisiaj, to zagotowanie wody z kranu na herbatę jest dla nas grzechem, jeśli woda pochodzi z rzeki. Szarańcza i konik polny są czyste i możemy je jeść. Ale ja nie będę, bo się brzydzę - nie dlatego, że mi Pan Bóg nie pozwala.

Ja szanuję przekonania Żydów i nie odbieram im prawa do dzielenia pokarmów na czyste i nieczyste. Ale Żydzi nie mają prawa twierdzić, że dla mnie te same pokarmy muszą być czyste i nieczyste. Nawet twierdząc, że nie narzucają mi tego, mogą zrobić to samo, co we wczesnym Kościele - narzucać mi coś, czego Bóg mi nie narzucił. Dlatego ze względu na to, żeby nie gorszyć Żydów, nie będę w ich obecności spożywał tego, co jest dla nich zgorszeniem [I Kor. 10:24-33]. Jeśli jestem sam, to zjem wszystko, co Bóg stworzył do jedzenia, bo to wszystko jest poświęcone przez modlitwę [I Tym. 4:1-4]. Pokarm nie zbliża mnie do Boga [I Kor. 8:8], bo Królestwo Boże to nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym [Rzym. 14:17]. Moja wolność nie powinna się jednak stać zgorszeniem dla słabych [I Kor. 8:9]. Dlatego w ich towarzystwie nie będę jadł niczego, co mogłoby skalać ich słabe sumienie. W takiej sytuacji mogę sobie nawet w ogóle darować jedzenie mięsa: "Przeto, jeśli pokarm gorszy brata mego, nie będę jadł mięsa na wieki, abym brata mego nie zgorszył" [I Kor. 8:13]. Jeśli ktoś próbuje nauczać, to znaczy, że nie uważa się za słabego w wierze. I dlatego należy się przeciwstawić jego teoriom, które słabym mogą zaszkodzić.

Z drugiej strony, nawet jeśli mój brat w Chrystusie jest Żydem i próbuje mi wmówić, że ja muszę jeść to, co on uważa za czyste [ze względu na przykazania skierowane do niego], to niech pamięta słowa apostoła:

"Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa. Jeżeli zaś z powodu pokarmu trapi się twój brat, to już nie postępujesz zgodnie z miłością; nie zatracaj przez swój pokarm tego, za którego Chrystus umarł. Niechże tedy to, co jest dobrem waszym, nie będzie powodem do bluźnierstwa. Albowiem Królestwo Boże, to nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym" [Rzym. 14:14-17]

Natomiast przed żydowskimi "nauczycielami", którzy narzucali wierzącym z pogan to, co dla nich ma być czyste lub nieczyste, Paweł nawet ostrzegał:

"Wielu bowiem jest niekarnych, pustych gadułów, zwodzicieli, zwłaszcza pośród tych, którzy są obrzezani; tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy. Jeden z nich, ich własny wieszcz powiedział: Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe. Świadectwo to jest prawdziwe, dla tej też przyczyny karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze i nie słuchali żydowskich baśni i nakazów ludzi, którzy się odwracają od prawdy. Dla czystych wszystko jest czyste, a dla pokalanych i niewierzących nic nie jest czyste, ale pokalane są zarówno ich umysł, jak i sumienie" [Tyt. 1:10-16]

UWAGA! Na podstawie tego fragmentu moim zdaniem nie można wyciągać wniosku, który byłby przegięciem w drugą stronę - czyli, że nie istnieje już dla nikogo podział na pokarmy czyste i nieczyste. Paweł pisze go pogan, którym niektórzy Żydzi wmawiali żydowskie nakazy ludzi dotyczące "czystego i nieczystego". Z innych fragmentów nauczania apostolskiego wynika, że dla pogan wszystko jest czyste, bo nic samo w sobie nie jest nieczyste.

Autor:  Mateuszek [ Wt sie 20, 2013 9:10 am ]
Tytuł:  Re: pytania o fragment: Izajasza 66:1-24

Tak się ostatnio zastanawiałem nad tym, co w Biblii jest nazywane pokarmem, szczególnie po tym, co napisał Talmid, że dla pogan "pokarmem" ma być to samo, co dla Żydów. Przypomniał mi się wtedy fragment, w którym Bóg mówi do potomków Noego, czyli także do pogan:

"Wszystko, co się rusza i żyje, niech wam służy za pokarm; tak jak zielone jarzyny, daję wam wszystko. Lecz nie będziecie jedli mięsa z duszą jego, to jest z krwią jego." (Ks. Rodzaju 9:3-4)

Wynika stąd, że poganie mogą jeść nieczyste zwierzęta, bo późniejsze zakazy były nadane potomkom Jakuba. Tak więc do świadectwa z Nowego Testamentu, mamy jeszcze kolejne potwierdzenie w Starym.

Strona 4 z 4 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/