Rzym.7:14-17
14. Wiemy bowiem, że zakon jest duchowy, ja zaś jestem cielesny, zaprzedany grzechowi.
15. Albowiem nie rozeznaję się w tym, co czynię; gdyż nie to czynię, co chcę, ale czego nienawidzę, to czynię.
16. A jeśli to czynię, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że zakon jest dobry.
17. Ale wtedy czynię to już nie ja, lecz grzech, który mieszka we mnie.

Co to znaczy?

Moim małym rozumem, rozumuje tak. Przykazanie jest jak nakaz, żeby osoba poleciała, ale nie poleci, bo nie mam skrzydeł. Bo nie jestem ptakiem. Osoba przed pierwszym grzechem ma wybór, ale nie mam jak to wykonać i jest skazana, by zgrzeszyć. Ma nogi,i nie skrzydła. A grzech dla mnie, to bunt przeciwko Bogu. Nie chce zwalać mojego grzechu, na moją grzeszną naturę.

Jeżeli Bóg powiedział Kainowi, że ma panować nad grzechem to Bóg miał to na myśli. Oczywiście Bóg wiedział, że Kain zgrzeszy ale nie dałby przykazania, które byłoby niemożliwe do wykonania.

Nie jestem przekonany o problemie natury logicznej. Wytłumaczę dlaczego. Bracie ty oczywiście wierzysz, że Adam i Ewa przed upadkiem nie posiadali „grzesznej natury” tak jak i szatan a mimo to zgrzeszyli.Jak to było możliwe? Było to możliwe z powodu nie wykorzystania dobrze danej im wolnej woli. Wiemy, że Adam z Ewą zostali wystawieni na pokusę na którą każdy z nas jest również wystawiony, z tą różnicą, że dziś jest więcej pokus. Tak więc na razie uważam, że skłonność do grzeszenia jest skutkiem złego wykorzystania wolnej woli co również dało początek pierwszemu grzechowi a później kolejnym.

Według tego co piszesz nie rodzimy się niewolnikami grzechu ale przez odziedziczoną grzeszną naturę rodzimy się potencjalnymi niewolnikami grzechu?

Podążając tą logiką Pan Jezus urodził się z „grzechem uśpionym/grzeszną naturą” w Jego ciele. Gdyż czytamy, że miał takie samo ciało jak my. [Hbr 2:14-18], [Rzym 8:3 BG]. Niektórzy mogą sugerować (nie zakładam, że ty tak robisz), że poczęcie z dziewicy zmieniło coś w ciele Jezusa lecz ja nie widzę na to żadnego poparcia w Piśmie.

W Psalmie 139:13-14, Jer 1:5 mamy napisane, że to Bóg tworzy człowieka w łonie matki. Więcej tworzy go wspaniale. Na razie nie widzę żadnego fragmentu aby Bóg tworzył człowieka niewolnikiem grzechu. Więcej w tym temacie napiszę odpisując bratu Pawłowi.

Wybacz, że tak kopiuje całe twoje wypowiedzi lecz nie chce gubić kontekstu. Na razie nie widzę aby ten fragment mówił o przekazaniu grzesznej natury ludziom ale jedynie to, że grzech Adama wszedł na świat wywierając wpływ na wszystkich ludzi, którzy dopiero umarli duchowo jak zgrzeszyli idąc śladami Adama. Tak samo dzieło Jezusa Chrystusa wywarło ogromny wpływ na ludzi lecz nie każdy przecież będzie zbawiony. Czytając dalej ten rozdział widzę właśnie ten ciąg myślowy np. Rzym 5:18 (Pewnie się powtarzam)

Przez wpływ grzechu Adama na cały świat miałem na myśli Rzym 5:12, czyli zły wpływ na ludzkość, tak jak np. Ojciec może być złym przykładem dla syna a syn dla kolejnego pokolenia ale oczywiście skutki grzechu Adama to te opisane w I Mojż 3:14-19 plus to jak czuł się Bóg.

Jeżeli chodzi o przekazywanie grzesznej natury w genach to na razie tak tego nie rozumiem.

Do brata Pawła:

Zaczne od końca. To co napisałeś w nawiasie jest ciężkie do przyjęcia dla mnie.
„Oto urodziłem się w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka moja” Pslam 51:7
Dwie osobne kwestię narodziny i poczęcie. Dawid znał dobrze zakon i wiedział, że gdy dziecko się rodziło matka stawała się nieczysta tak jak podczas miesięcznego krwawienia i musiała udać się do kapłana z ofiarą aby ten mógł dokonać przebłagania za grzech [III Mojż 12:1-8]. Możliwe, że Dawid miał coś innego na myśli.
Zwróć bracie uwagę, że to matka poczęła Dawida w grzechu. W jaki sposób zrzeszyła nie wiem.
Dodatkowo w zakonie jest pewne ciekawe prawo [III Mojż 15:16] ale nie wiem czy adekwatne do tej sytuacji.
Podsumowując nie twierdzę, że Dawid był w łonie matki grzesznikiem kiedy sam chwali Boga jak cudownie go stworzył w łonie matki[Psalm 139:13-14]

ppajda pisze:

"Skoro Paweł pisze o tym, że grzech (czyli grzeszna natura już będąca w ciele Pawła) otrzymał bodziec przez przykazanie i zabił go, wnioskuję, że człowiek rodzi się w grzechu (tzn. z grzeszną naturą) - tutaj już trudno powiedzieć, że ma on nadal chwałę Bożą -, ale dopiero w momencie pierwszego świadomego grzechu następuje duchowa śmierć: osobista wina człowieka ściąga na niego odpowiedzialność przed Bogiem. Tak rozumiem Dawida, który po zgrzeszeniu z Batszebą pisze: "Przeciwko tobie samemu zgrzeszyłem I uczyniłem to, co złe w oczach twoich [ściągnąłem na siebie winę przez osobisty grzech - to jest zło, które uczyniłem i za które słusznie odpowiadam], Abyś okazał się sprawiedliwy w wyroku swoim, Czysty w sądzie swoim. Oto urodziłem się w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka moja. [już w łonie matki byłem grzesznikiem]". (Ps.51:6-7)"


To jak rozumieć ten werset?

"Lecz gdy najwyżsi kapłani oraz przywódcy religijni zobaczyli te cuda i usłyszeli dzieci wykrzykujące: „Niech żyje Król, potomek Dawida!” – bardzo się oburzyli.

– Czy słyszysz, co oni wykrzykują? – pytali.

– Słyszę – odrzekł Jezus. – A czy nie czytaliście nigdy w Piśmie słów: „Przyjąłeś chwałę z ust dzieci i niemowląt”?" Ewangelia Mateusza 21, 15:16

Pax vobiscum: Jeżeli Bóg powiedział Kainowi, że ma panować nad grzechem to Bóg miał to na myśli. Oczywiście Bóg wiedział, że Kain zgrzeszy ale nie dałby przykazania, które byłoby niemożliwe do wykonania.

Smok Wawelski : Podobnie jest z każdym przykazaniem i prawem podanym przez Boga. Jego celem nie jest to, żeby przez jego wypełnienie się zbawić, tylko zupełnie coś innego:

"Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu" [Rzym. 3:20]

Dlatego Abel został usprawiedliwiony przez wiarę i był w stanie okazać posłuszeństwo [Hebr. 11:4], natomiast Kain zamiast zawołać do Boga żeby "dostać skrzydeł" przez wiarę jak jego brat czy jak Henoch [Hebr. 11:5], rozgniewał się i zabił swego brata.

Smok Wawelski: Skąd się to bierze? Najprostsza i spójna ze Słowem Bożym jest odpowiedź, że to jest efekt skażenia człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boga grzechem wprowadzonym na świat przez Adama. "Myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego" [I Mojż. 8:21]. Rabini zdawali sobie z tego sprawę i dlatego wiedzieli, że istnieje "jecer hara" czyli skłonność do złego rozwijająca się już w łonie matki.
“Myśli serca ludzkiego są złe od młodści jego” [1 Mojż 8:21]

Smok Wawelski: Dlatego Paweł mówi o grzechu mieszkającym w ciele skażonym, które jest martwe z powodu grzechu [Rzym. 8:10]. Jakiego grzechu? Tego, który wszedł na świat przez Adama. Przecież ciało nie staje się śmiertelne dopiero po popełnieniu pierwszego świadomego grzechu.

Smok Wawelski: "Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje? A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon" [I Kor. 15:53-56]

Ten fragment mówi o skażeniu ciał i zmartwychwstaniu ciał. Żądłem śmierci ciała jest grzech. Ponieważ grzech mieszka w członkach naszych, jest powodem skażenia zarówno w postaci biologicznej śmierci jak i skłonności do zła. Dlatego ta skłonność dotyczy wszystkich zrodzonych z Adama w ciele skażonym i przestanie dotyczyć tych, którzy w "drugim Adamie" otrzymają ciała nieskażone.

Smok Wawelski: Można tak powiedzieć. Rodzimy się ze skłonnością do grzechu, która w pewnym momencie się "aktywuje" i zabija duchowo, powodując śmierć duchową i stajemy się niewolnikami grzechu. Dlatego musimy się potem narodzić na nowo z Ducha Świętego.

Smok Wawelski: Pan Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. Nie jest Bogiem udającym czlowieka. Dlatego narodził się w takim ciele jak nasze i grzech musiał zostać potępiony w takim ciele jak nasze. Inaczej nie mógłby naprawdę umrzeć za nas. Fakt, że nie zgrzeszył, nie wynika z tego, że miał inne ciało (bo przecież jego matka była zwykłym człowiekiem) tylko z faktu, że został poczęty z Ducha i panował nad pokusami w stopniu, który dla nas jest niedościgłym wzorem, ponieważ nikt z nas nie został poczęty z Ducha.

Smok Wawelski: Niewolnikiem grzechu człowiek staje się wtedy, gdy zaczyna grzeszyć [Jan 8:34; Rzym. 6:16]. Sama skłonność nie jest grzechem, więc człowiek rodzący się z tą skłonnością nie jest jeszcze niewolnikiem grzechu. A Bóg nie tworzy nikogo tak jak Adama, o czym już pisałem. Jesteśmy zrodzeni z naszych rodziców, a nie stworzeni bezpośrednio przez Boga. Adam został stworzony, a nie zrodzony. Ani Ps. 139:13-14 ani Jer. 1:5 nie są podstawą do twierdzenia, że Bóg tworzy każdego człowieka w łonie matki "od zera" - ani w sensie dziedziczonego skażenia skłonnością do grzechu, ani w sensie biologicznym. Dlatego nasze DNA pochodzi od rodziców, choć Bóg mógłby je stworzyć z niczego. Widzę tutaj analogię. Bóg jest Stwórcą każdego z nas w takim sensie, że ogólnie jako ludzie jesteśmy stworzeni według Jego zamysłu i że On "pracuje na materiale powierzonym" (czyli pochodzącym od ojca i matki) w łonie naszych matek. Jedno i drugie jest cudowne i niepojęte, oczywiście.

Smok Wawelski: "A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia" [Rzym. 5:18-19]

Przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi [którzy zgrzeszyli - 5:12b], bo wielu stało się grzesznikami. Przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi [którzy uwierzyli]. Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami - a przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.
To ostatnie zdanie oznacza, że nieposłuszeństwo Adama miało pośredni wpływ na to, że stajemy się grzesznikami. Tak jak posłuszeństwo Pana Jezusa ma pośredni wpływ na to, że dostępujemy usprawiedliwienia.

Smok Wawelski: O ile dobrze rozumiem Twój tok myślenia, to według Ciebie nieposłuszeństwo Adama nie ma żadnego wpływu na to, że stajemy się grzesznikami (po prostu źle stosujemy wolna wolę tak jak on). Jeśli tak, to według tego tekstu posłuszeństwo Jezusa nie ma żadnego wpływu na to, że dostępujemy usprawiedliwienia. Paweł łączy jedno i drugie.

Smok Wawelski: Moim zdaniem masz tutaj poważny problem.

No właśnie. Czyli uważasz, że wpływ grzechu Adama na ludzkość jest ograniczony wyłącznie do tego, że był złym przykładem dla kolejnych pokoleń? Niestety, to się mija nie tylko z tekstem zacytowanym przeze mnie wcześniej i z rzeczywistością (małe dzieci nie wiedzą, jakim przykładem jest tata, a tym bardziej Adam, ale mimo to wykazują złe cechy wymagające korekty i wychowania). To również rodziłoby bardzo poważne implikacje teologiczne.

Smok Wawelski: Otóż jeśli wpływ grzechu Adama na ludzkość jest ograniczony wyłącznie do złego przykładu, to idąc za myślą Pawła w Rzym. 5:18-19 wpływ posłuszeństwa Jezusa jest również ograniczony wyłącznie do przykładu - tyle, ze dobrego.

Smok Wawelski: Jeśli tak, to stanęlibyśmy na krawędzi herezji. Okazałoby się bowiem, że sam przykład Jezusa (a dokładnie postępowanie według Jego przykładu) jest w stanie doprowadzić nas do usprawiedliwienia.

Smok Wawelski:Czyli jak nie istnieje żadna moc skłaniająca nas do grzechu dziedziczona po Adamie (czyli "zakon grzechu"), tak nie istnieje żadna moc konieczna do wyzwolenia nas z mocy cielesności otrzymywana "w Chrystusie". Zdaję sobie sprawę, że wprost tego nie napisałeś ani pewnie nawet nie pomyślałeś. Jednak Twoje gdyby zinterpretować Rzym. 5:18-19 zgodnie z Twoimi przekonaniami (o ile je dobrze zrozumiałem), to doszlibyśmy do takich wniosków.

Smok Wawelski: Ja też nie rozumiem "technologii" tego procesu. Ale godzę się z tym, bo zmartwychwstania też nie rozumiem, ale wierzę tekstowi Pisma.

Smok Wawelski: Obawiam się, że nie będę mógł pisać długich odpowiedzi na długie posty, bo muszę się zabrać za tłumaczenie. Dlatego wybacz, jeśli się nie odezwę jakoś szybko.
Pozdrawiam Cię serdecznie w Panu

ppajda: Pax'ie, rozumiem to, co napisałeś odnośnie interpretacji Psalmu 51:7. Być może masz rację, nie należy rozumieć tego fragmentu w kontekście grzesznej natury człowieka, także nie chcę się upierać przy tym, co napisałem na temat tego fragmentu. Chciałbym się przede wszystkim wycofać ze stwierdzenia, że człowiek przed nastaniem śmierci duchowej (o której w tym wątku było sporo pisane - moment, w którym człowiek zaczyna świadomie grzeszyć: Rzym. 7:9-11) może być nazwany grzesznikiem. Chcę to skorygować dlatego, bo rozumiem teraz, że słowo "grzesznik" zakłada, że osoba jest winna grzechu przed Bogiem (a przecież o świadomym grzechu, osobistej odpowiedzialności i winie przed Bogiem może być dopiero mowa od momentu duchowej śmierci). Natomiast co do reszty, to myślę, ze Smok dobrze napisał i wyjaśnił kwestię grzesznej natury, także dalej się nie rozpisuję. Przytoczę jedynie jeszcze raz jeden fragment, który w tym temacie mocno do mnie przemawia: "[...] nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego." (1.Pt.1:18-19) - Rozumiem, że tutaj jest opisane odziedziczenie czegoś po rodzicach. Ilekroć się nad tym zastanawiam, wychodzi mi na to, że nie może chodzić tutaj o tzw. "grzech pierworodny" (wiemy, że takowy jest błędną teologiczną koncepcją - o tym też na forum było już pisywane), zatem warto sobie odpowiedzieć, o jakie "marne postępowanie" przekazane przez rodziców chodzi. Mi wychodzi przy dotychczasowych rozważaniach, że jest to wrodzona skłonność do grzechu - czyli grzeszna natura.

Jeżeli Kain i Abel odziedziczyli naturę grzeszną podczas poczęcia to dlaczego Bóg nie opisał tego przekleństwa w I Mojż 3:14-19 gdzie właśnie jest lista przekleństw. Rozumiem, że dzieci zrodzone z Adama poza rajem były wystawione na te same warunki i przekleństwa co Adam i Ewa i na więcej jako, że pokus przybywło ale nie czytam aby mieli coś przekazywane przy poczęciu od rodziców. Oczywiście rozumiem, że nie może być to niezbity argument gdyż Biblia się uzupełnia i Bóg nie musiał wszystkiego odnośnie przekleństw spowodowanych upadkiem Adama wypisać w 1 Mojż 3:14-19 ale dla mnie jest dziwne, że tak ważna doktryna nie znajduje się tam.

Uważam, że w kwestii interpretowania fragmentu 1 Mojż 8:21 „rabini” się mylą, zakładając, że ich słowa, które zacytowałeś odnoszą się do tego fragmentu.

Bóg wygnał Adama i Ewę z raju dlatego, że zgrzeszyli czego konsekwęcją oczywicie była również śmierć fizyczna gdyż nie mieli już dostępu do drzewa życia [1 Mojż 3:22-24] dlatego w Adamie ludzie umierają fizycznie 1 Kor 15:22, W Adamie znaczy tyle, że jesteśmy jego potomkami i śmierć fizyczną mamy w pakiecie jak się rodzimy. Nigdzie nie napisałem, że ciało staje się śmiertelne wtedy kiedy zgrzeszymy po raz pierwszy. Z tego co piszesz rozumiem, że to grzech Adama i Ewy ma fizyczne właściwości, które uśmiercają nasze ciało? Oczywiście nie piszę o tym jaki wpływ na ciało mają narkotyki, alkohol itp.

Jeżeli udałoby się udowodnić, że wygnanie z raju nie ma nic wspólnego z fizyczną śmiercią człowieka a jest nią wyłącznie grzech Adama to wtedy to co piszesz ma sens.

Rozumiem, że człowiek umarł duchowo gdyż zgrzeszył i musi narodzić się na nowo aby pojednać się z Bogiem od którego został oddalony z powodu grzechu.

Też tak rozumiem jak napisałeś, czego nie jestem pewien to tego, że Pan Jezus i człowiek, który się rodzi otrzymuję w spadku grzeszną nature. W tej kwestii jeszcze nie jestem przekonany.

Co do tego, że nie rodzimy się niewolnikiem grzechu to się zgadzam i o tym pisze cały czas. Co do stworzenia Adama, Ewy i nas to Bóg zawsze używał jakiegoś materiału i nawet Adam nie został stworzony z niczego. Ewa natomiast została stworzona z Adama (czyli już coś bliżej nas) a my jesteśmy pośrednio z Adama i Ewy.

Ja nie kwestionuję faktu, że my przychodzimy na świat z kobiety a pierwsza kobieta została stworzona z żebra Adama. Oczywiście, że nasze DNA pochodzi od rodziców ale to Bóg w przecudny sposób kształtuje oraz darzy życiem i tchnieniem dziecko w łonie matki gdyż to w nim żyjemy [Dz Ap 17:25][Job 31:15]

Dziś przeczytałem piękny fragment z księgi Joba,którą czytam od paru dni:

„Czyż ten, który mnie stworzył w łonie matki, nie stworzył i jego? I czyż nie On jeden ukształtował nas w łonie?” [Job 31:15].

Bóg nic nie wspominał, że Job mówi nieprawdę. Być może cały mechanizm działa tak jak opisałeś ale dla mnie wystarczy wiedzieć tyle co Job.

Ciekawe, że napisane jest wielu a nie wszyscy chociaż jak wiemy wszyscy zgrzeszyli. Według twojego zrozumienia powinno być „Wszyscy” ale wtedy musiałbyś zmienić konsekwentnie znaczenie słów 19b również na „Wszyscy” a wtedy mamy do czynienia z uniwersalnym zbawieniem co według mnie i Ciebie podpada pod fałszywą naukę. Podobną sytuację widać w wersie 18 jeżeli nie uwzględni się warunkowości.

Jeżeli jest jakiś fizyczny gen opowiedzialny za grzeszenie to faktycznie istnieje szansa na wyeliminowanie go.

Smok Wawelski:To jest podobnie jak np. z doktryną o Trójcy. Objawienie zawarte w Biblii jest progresywne i Bóg nie musiał wypisywać w tym fragmencie wszystkiego tak, jakbyśmy my tego oczekiwali. Dopiero Paweł w Liście do Rzymian pisze o tym, jakie są skutki upadku Adama dla kolejnych pokoleń i o tym, że ciało nasze jest grzeszne w sensie skłonności przekazywanej dziedzicznie - Tak rozumiem Rzym 5-8 i nie chcę powtarzać wywodu po raz kolejny. Grzech jest w członkach człowieka w formie potencjalnej od urodzenia i właśnie dlatego "ożywa", a nie wchodzi tam dopiero po pierwszym świadomym popełnieniu grzechu. W Rzym. 7:9 mamy „anazao” czyli dosłowie „odżywa” albo „znowu żyje”. W NT ten wyraz jest używany zawsze w odniesieniu do czegoś, co już istniało wcześniej, ale było martwe czyli inaczej nieaktywne.

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... G326&t=KJV

Smok Wawelski: Właśnie to "odżycie" jest przejściem ze stanu nieaktywnego do aktywnego, co skutkuje duchową śmiercią i oddzieleniem od Boga. Wnioskuję, że grzech już jest w członkach człowieka zanim „odżyje”. Tam nie jest napisane, że „grzech zaistniał” w momencie pierwszego świadomego złamania przykazania. Dlatego uważam, że mylisz przyczynę ze skutkiem i to jest problem natury logicznej.

Smok Wawelski: To prawda, że ten wyraz może oznaczać młodość i może oznaczać dzieciństwo. Prawdą jest również, że rabini odnoszą pojęcie „jecer hara” do tego fragmentu. Ale twierdzenia, czy ten fragment na pewno nie mówi o dzieciństwie, nie można opierać na porównaniu z innymi fragmentami umieszczonymi w innym kontekście. Być może przyglądasz się dokładnie jednemu liściowi, ale nie widzisz drzewa. A rabini zobaczyli drzewo i liście.

Smok Wawelski: "I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem."
Ponieważ każdy człowiek nosi w sobie zło, na które nic nie może poradzić, Bóg musiałby od czasu do czasu zsyłać potop, żeby zło z ziemi wytępić razem z ludźmi. Ale postanowił tego już więcej nie robić. Tak to rozumiem, tak prawdopodobnie zrozumieli rabini i nie jesteśmy w tym odosobnieni.

Smok Wawelski: Ale oczywiście to nie większość decyduje o tym, co jest prawdą. Weź jednak pod uwagę, że podczas potopu Bóg postanowił zgładzić z ziemi wszelkie zło razem z człowiekiem, w którym ono zamieszkuje [I Mojż. 6:5-7]. Czy zgładził również niemowlęta i małe dzieci? Tak. Czy byłoby to sprawiedliwe, gdyby nie nosiły w sobie żadnego śladu zła – nawet w formie nieaktywnej? Nie. A jeśli nosiły w sobie zło od najmłodszych (bo Bóg zgładził wszystkich z nimi włącznie), to skąd ono się w nich wzięło?

Smok Wawelski: Dlatego Paweł mówi o grzechu mieszkającym w ciele skażonym, które jest martwe z powodu grzechu [Rzym. 8:10]. Jakiego grzechu? Tego, który wszedł na świat przez Adama. Przecież ciało nie staje się śmiertelne dopiero po popełnieniu pierwszego świadomego grzechu.

Pax vobiscum: Bóg wygnał Adama i Ewę z raju dlatego, że zgrzeszyli czego konsekwęcją oczywicie była również śmierć fizyczna gdyż nie mieli już dostępu do drzewa życia [1 Mojż 3:22-24] dlatego w Adamie ludzie umierają fizycznie 1 Kor 15:22, W Adamie znaczy tyle, że jesteśmy jego potomkami i śmierć fizyczną mamy w pakiecie jak się rodzimy. Nigdzie nie napisałem, że ciało staje się śmiertelne wtedy kiedy zgrzeszymy po raz pierwszy. Z tego co piszesz rozumiem, że to grzech Adama i Ewy ma fizyczne właściwości, które uśmiercają nasze ciało? Oczywiście nie piszę o tym jaki wpływ na ciało mają narkotyki, alkohol itp.

Smok Wawelski: Paweł nie napisał tutaj, że ciało jest martwe z powodu grzechu Adama. Po prostu ciało jest martwe z powodu grzechu. Dodajesz do tego tekstu coś, co jest prawdziwe, ale niekoniecznie na temat.

Smok Wawelski: Wcześniej w Rzym. 7 Paweł nie mówi o śmierci biologicznej jako efekcie grzechu Adama. Mówi o tym, że grzech mieszka w naszych członkach [7:20,23], a nie że zamieszkał tam od momentu, gdy pierwszy raz zgrzeszyliśmy. Dlatego po otrzymaniu bodźca poprzez przykazanie grzech mieszkający w człowieku „odżywa” albo „staje się aktywny” albo „nabiera mocy” i zabija duchowo [7:9-11]. Skąd się w nas wziął, skoro był w naszych członkach zanim „przyszło przykazanie”?

Pax vobiscum: Jeżeli udałoby się udowodnić, że wygnanie z raju nie ma nic wspólnego z fizyczną śmiercią człowieka a jest nią wyłącznie grzech Adama to wtedy to co piszesz ma sens.

Smok Wawelski: Myślę, że wcale nie ma potrzeby udowadniać. Grzech Adama spowodował wygnanie z raju. Adam właśnie dlatego nie mógł pozostać w tym miejscu, żeby jako zbuntowany człowiek nie mógł żyć na wieki. Był zbuntowany (bo sprzeciwił się woli Bożej) jeszcze zanim został wypędzony i dlatego skrył się przed Bogiem będąc jeszcze w Edenie [I Mojż. 3:10-11]. I nawet jest podkreślony fakt, że zrodził Syna na podobieństwo swoje i na obraz swój [I Mojż. 5:3].

Smok Wawelski: To, że skłonność do grzechu jest przekazywana kolejnym pokoleniom, wynika z fragmentów I Mojż. 6:5 i 8:21, ale widać to "niewprost". Systematycznie rozwija ten temat dopiero Paweł i moim zdaniem jego teksty oraz fakty widoczne gołym okiem na co dzień są tego potwierdzeniem.

Smok Wawelski: Teraz spójrz, że na własnych założeniach zbudowałeś teorię, że żądłem śmierci z I Kor. 15:53-56 jest grzech Adama, choć w tekście nie jest napisane, że chodzi o grzech Adama (podobnie jak w Rzym. 8:10). Tymczasem to żądło tkwi w każdym ludzkim ciele, które jest skażone, śmiertelne i musi być obarczone czymś złym bez względu na wiek, skoro ciało i krew (niemowląt również) nie może odziedziczyć Królestwa Bożego [I Kor. 15:50].

Dlatego również Tora nakazuje składać ofiary za grzech i zanieczyszczenie w sytuacjach dotyczących przekazywania życia, które w ogóle nie są zawinione przez człowieka, jak połóg [III Mojż. 12:1-8], choć przecież dzieci są darem od Pana.

Owszem. A zgrzeszył, bo grzech mieszkający już wcześniej w jego członkach otrzymał podnietę przez przykazanie, odżył i zadał mu śmiertelny cios.

Jak już pokazaliśmy, nikt zrodzony w skażonym ciele nie rodzi się grzesznikiem. A grzech musiał zostać potępiony w ciele takim jak nasze [Rzym. 8:3]. Inaczej Pan Jezus nie umarłby za nas i byłby Bogiem udającym człowieka.

Smok Wawelski: Właśnie dlatego tę myśl trzeba czytać w całości. Wielu stało się grzesznikami (bo niemowlęta nie) i wielu dostąpiło usprawiedliwienia (bo nie wszyscy uwierzyli). Słowo „bo” wyjaśnia, co Paweł miał na myśli w poprzednim wersecie (18). Na wszystkich ludzi przyszło potępienie, ale nie wszyscy zostali potępieni. Dla wszystkich ludzi przyszło usprawiedliwienie, ale nie wszyscy zostają usprawiedliwieni. Myślę, że niczego nie muszę zmieniać w tekście, żeby moja interpretacja była poprawna

Smok Wawelski: To nie musi być żaden fizyczny gen. Pismo nie mówi, gdzie dokładnie grzech jest w naszych członkach, ale mówi, że jest. Nie ma również „fizycznego genu życia”, a jednak jest przekazywane z pokolenia na pokolenie.

„Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania" Rzym 9:11

W łonie matki dzieci nie czynią nic złego [Rzym 9:11]. Nie jest napisane, że grzechu im się nie liczy lecz, że go nie czynią. Jeżeli dobrze rozumiem powyższy fragment to zaraz po urodzeniu też nie uczyniły nic złego. Przynajmniej widzimy, że w łonie matki i być może na początku życia poza łonem matki można by rzec, że nie ujawnia się skorumpowana natura. Dlaczego nie? Być może dlatego, że natura niemowlaka jest jeszcze nie skorumpowana? W jaki sposób następuje korupcja natury dziecka? – bez założenia, że się rodzi z takową.

Najprostsze wyjaśnienie byłoby, że wtedy kiedy zgrzeszy tak jak uczynili to szatan, część aniołów, Adam oraz Ewa. Grzech to przestępstwo prawa [1 Jan 3:4]. Dziecko rodzi się z pewnym prawem zapisanym w sercu [Rzym 2:14-15].

W trakcie ich dorastania potwierdza to ich sumienie oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub biorą w obronę. Po narodzinach dzieci rozwijają się i do momentu kiedy nie nauczą się odróżniać dobra od zła [V Mojż 1:39] nawet jak uczynią coś złego grzechu im się nie liczy chociaż ten grzech robi im szkody. Najprawdopodobniej dlatego Paweł pisze, że grzech ożył kiedy przyszło przykazanie.

Paweł znał intelektualnie przykazania jako, że żył pod zakonem lecz w pewnym momencie musiało przyjść przekonanie żeby zginął duchowo. Wiem, że Paweł pisze, że niegdyś nie żył pod zakonem lecz co to oznacza? Przecież wiemy, że był obrzezany dnia 8 [Flp 3:5] wychowany u stóp Gamaliela na faryzeusza [Dz Ap 22:3]. Najprawdopodobniej oznacza to, że zakon do pewnego czasu nie wywarł przekonania w sercu Pawła aż do momentu (wiek odpowiedzialności, który zna Bóg, najprawdopodobniej różny dla każdego) kiedy przykazanie trafiło do jego serca pokazując grzech w świetle, nazywając go po imieniu nie zostawiając złudzeń, wtedy Paweł umarł duchowo.

Jak poganie, którzy rodzą się z grzeszną naturą czynią z natury to co zakon nakazuje?

Dlaczego Paweł pisał w liście do Rzymian 1:26-27, że kobiety i mężczyźni zamienili przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwko naturze? Jeżeli posiadali skorumpowaną naturę od urodzenia to homoseksualizm byłby przecież zgodny z ich naturą.

Dziękuje za zwrócenie mi uwagi odnośnie słówka anazaō

Wniosek: Tego fragmentu (1 Mojż 8:21) nie można używać, żeby udowodnić grzeszną naturę odziedziczoną po Adamie przekazaną przy poczęciu.

Wygląda na to, że Noe był inny niż tych, których zatopił Bóg. Wniosek z tego płynie takie, że tamci ludzie zasłużyli sobie na potop. (o niemowlętach napiszę następnie)

Biorę to pod uwagę choć bydło nie miało grzesznej natury a mimo to tonęło [I Mojż 6:7] Czy utopienie dzieci było sprawiedliwe jeżeli nie posiadały natury grzesznej?

Job cierpiał bardzo i z perspektywy człowieka mogłoby się wydawać to nie sprawiedliwe lecz Bóg widział w tym większe dobro.

Rozumiem, że Bóg może ukarać dzieci rodziców bezbożnych karą tymczasową lecz nie obarcza ich winą ku potępieniu.

Bóg wiedział jaki był stan niegodziwości ludzkości, musiało być naprawdę źle skoro tylko Noe znalazł łaskę u Boga. Dzieci dorastały i szły śladami bezbożnych rodziców. Mogę jedynie założyć ale wydaje mi się, że śmierć fizyczna dzieci była dla nich ratunkiem. Nie jest to odosobniony przypadek w Biblii. Weź proszę bracie pod uwagę, że Noego Bóg nie zabił, pytanie dlaczego? Odpowiedź jest w tekście.

Jeżeli nie dotyczy to grzechu Adama to wtedy „ciało martwe z powodu grzechu w Rzym 8:10" rozumiem jako te, które podlega skorumpowanym pożądliwością, jest martwe, ponieważ nie ma żadnego z elementów życia duchowego. Ta interpretacja nie zmusza mnie do przyjęcia tego, że ciało jest martwe z powodu natury grzesznej otrzymanej po Adamie przy poczęciu.

„Grzech wszedł na świat" może oznaczać i tak mi się wydaje, że pierwszy człowiek złamał prawo Boże i w ten sposób grzech został wprowadzony między ludzi gdyż wszyscy zgrzeszyli a nie grzeszną naturę przekazywaną przy poczęciu. (Zaznaczam, nie ograniczam skutków grzechu Adama tylko do ludzi ale w kontekście Rzym 5:12-21 tak rozumiem)

Na to pytanie odpowiedziałem na początku postu.

Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Czy Adam umarł fizycznie w bezpośredni sposób przez to, że nie miał dostępu do drzewa żywota? Czy my umieramy fizycznie z tego samego powodu, że nie mamy dostępu do drzewa żywota?

Nasz grzech powoduję śmierć duchową dlatego zwróciłem bardziej uwagę na Adama w kwestii żądła. Jeżeli w koryntian 15:56 jest mowa o naszym grzechu jako o żądle śmierci to faktycznie miałoby to znaczenie w kwestii skażenia ciała. W pewnym senie nasz grzech uśmierca cało fizyczne np. poprzez pijaństwo, branie narkotyków, zabójstwa, gwałty, bójki itp.

Ok tu się zgadzam. Oczywiście to nadal nie udowadnia tego, że otrzymujemy grzeszną naturę w łonie matki.

Dobrze tyle, że nie zamieszkał przy poczęciu.

Dobrze, tylko jeżeli człowiek nie urodził się z grzeszną naturą ale grzech zamieszkał później w nim to wtedy Pan Jezus też nie urodził się z grzeszną naturą. To sugerowałby właśnie tekst na który się powołałeś bracie. Uważam, że w Biblii Gdańskiej jest dokładniej.

„Bo co niemożnego było zakonowi, w czem on był słaby dla ciała, Bóg posławszy Syna swego w podobieństwie grzesznego ciała i dla grzechu, potępił grzech w ciele." [Rzym 8:3 BG]

Dlaczego jest użyte słowo w podobieństwie grzesznego ciała?

Dlatego, że Pan Jezus nie zgrzeszył a każdy inny tak i w ten sposób ludzie zanieczyścili swoje ciała a Pan Jezus nie.

Smok Wawelski: Chwileczkę. Według Twojej teorii stosowanej konsekwentnie, dziecko nie powinno się rodzić z żadnym prawem zapisanym w sercu, tak jak nie rodzi się ze skłonnością do grzechu. Skoro uważasz, że dziecko rodzi się jako „czysta kartka", to bądźmy konsekwentni. A to prowadzi do zaprzeczania rzeczywistości, bo dzieci mają zarówno wrodzone skłonności do zła jak i pewne podstawy moralności, co zostało wykazane eksperymentalnie i co widzimy wszyscy od tysięcy lat.

Twoim zdaniem najprostsze wyjaśnienie jest takie, że dziecko jest jak Adam, Ewa i aniołowie. Skoro tak, to każde niemowlę powinno otrzymać osobiście przykazanie na pewnym etapie rozwoju, powinien przyjść do niego szatan, powinno nastąpić kuszenie i grzech powinien zaistnieć w nich po raz pierwszy dopiero w tym momencie. Tylko, że to kompletnie zaprzeczałoby Rzym. 7:9-11, a szczególnie użyciu słowa „anazao" w tym tekście.

Pax vobiscum: W trakcie ich dorastania potwierdza to ich sumienie oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub biorą w obronę. Po narodzinach dzieci rozwijają się i do momentu kiedy nie nauczą się odróżniać dobra od zła [V Mojż 1:39] nawet jak uczynią coś złego grzechu im się nie liczy chociaż ten grzech robi im szkody. Najprawdopodobniej dlatego Paweł pisze, że grzech ożył kiedy przyszło przykazanie.

Smok Wawelski: Dosłownie grzech „odżył" albo „odzyskał moc". On już był w tych dzieciach. Przykro mi, ale zaprzeczasz tekstowi Słowa Bożego. Rozróżnianie dobra i zła jest związane z ich odpowiedzialnością za grzech, która kiedyś się zaczyna. A nie z faktem, że ten grzech w formie nieaktywnej już został im przekazany i w pewnym momencie „odżyje".

Smok Wawelski: Rzym. 7:9 mówi, że Paweł żył kiedyś „bez zakonu", a nie że „nie żył pod zakonem”. Był dzieckiem nie mającym świadomości dobra i zła, a jednak grzech w nim był, skoro nie zaistniał tylko „odżył" albo „nabrał mocy" w momencie „przyjścia przykazania" i pierwszej świadomej pokusy do jego złamania. Przypominam, że „anazao" zawsze oznacza coś lub kogoś, kto istniał zanim odżył ponownie.

Pax vobiscum: Wniosek: Tego fragmentu (1 Mojż 8:21) nie można używać, żeby udowodnić grzeszną naturę odziedziczoną po Adamie przekazaną przy poczęciu.

Smok Wawelski: Moim zdaniem to jest błędny wniosek, ponieważ jest oparty o porównanie wersetów umieszczonych w zupełnie innych kontekstach, choć zawierających to samo słowo, którego znaczenie narzuca kontekst i może oznaczać zarówno dzieciństwo jak i młodość.

Smok Wawelski: Noe został usprawiedliwiony przez wiarę [Hebr. 11:7]. Skoro znalazł łaskę w oczach Boga, to mogło być tak, że mimo swojej grzesznej natury zawołał do Boga i został wysłuchany. Był mężem sprawiedliwym i chodził z Bogiem [I Mojż. 6:9] jeszcze zanim Bóg kazał mu zbudować arkę [I Mojż. 6:13-14]. Moim zdaniem znów wyciągasz pochopny wniosek. Noe nie był doskonały sam z siebie, bo się taki nie urodził. Biorąc pod uwagę kontekst, w jakim wymieniony jest Noe w Hebr. 11 (a szczególnie Hebr. 11:6) Noe musiał „uwierzyć, że Bóg istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają” – inaczej nie da się przecież chodzić z Bogiem.
Bóg zgładził w potopie wszystko, co żyło, ze względu na niegodziwość człowieka. I zgładził wszystkich ludzi z niemowlętami włącznie. Chodzi o to, że zgładził zło razem z nosicielami tego zła i ze wszystkim, co stworzył, a co uległo skażeniu złem.
Skażenie objęło całe stworzenie. Dlatego bydło (choć nie można mówić w jego przypadku o grzesznej naturze) również choruje i umiera, a różne gatunki zwierząt pożerają się nawzajem, co w Edenie „było nie do pomyślenia". Czyli podczas potopu zło zostało wytępione całościowo oprócz tych, którzy uwierzyli (zakładam, że Noe uwierzył wraz „z całym swoim domem", choć nie mogę tego udowodnić. Ale może być jeszcze inne wyjaśnienie wersetu 7:1).

Co do dzieci, to jak widać wtedy Bóg miał jakiś powód, żeby wytępić również dzieci – i mogła nim być niegodziwość człowieka jako takiego. Czyli wszyscy ludzie musieli być nią dotknięci. Jeśli bydło również zostało zgładzone, to mogło zostać zgładzone z innego powodu, ponieważ Bóg nie mówi o niegodziwości bydła. I zauważ, że nie mówi również o tym, jakoby oprócz Noego sprawiedliwe były niemowlęta i małe dzieci (wybacz, ale trochę chcę Ci pokazać, jak Twój sposób myślenia obraca się przeciwko Tobie podczas interpretacji Pisma).

Pax napisał(a):
Jeżeli nie dotyczy to grzechu Adama to wtedy „ciało martwe z powodu grzechu w Rzym 8:10" rozumiem jako te, które podlega skorumpowanym pożądliwością, jest martwe, ponieważ nie ma żadnego z elementów życia duchowego. Ta interpretacja nie zmusza mnie do przyjęcia tego, że ciało jest martwe z powodu natury grzesznej otrzymanej po Adamie przy poczęciu.
Smok Wawelski: Moim zdaniem zmusza Cię, tylko chyba starasz się przed tym uciec. Dlatego „martwość" ciała w sensie jego FIZYCZNEJ śmiertelności wymagającej zmartwychwstania ciał, o czym pisze Paweł zaraz po Rzym. 8:10

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Wcześniej w Rzym. 7 Paweł nie mówi o śmierci biologicznej jako efekcie grzechu Adama. Mówi o tym, że grzech mieszka w naszych członkach [7:20,23], a nie że zamieszkał tam od momentu, gdy pierwszy raz zgrzeszyliśmy. Dlatego po otrzymaniu bodźca poprzez przykazanie grzech mieszkający w człowieku „odżywa" albo „staje się aktywny" albo „nabiera mocy" i zabija duchowo [7:9-11]. Skąd się w nas wziął, skoro był w naszych członkach zanim „przyszło przykazanie"?
Na to pytanie odpowiedziałem na początku postu.
Smok Wawelski: Na początku postu spróbowałeś „ominąć" to pytanie przy pomocy Rzym. 9:11. Nie odpowiedziałeś na nie. Podałeś jedynie błędny przykład. A następnie zadałeś serię pytań. Dlatego nie mogę tego uznać za merytoryczną argumentację.

Pax napisał(a):
Nasz grzech powoduję śmierć duchową dlatego zwróciłem bardziej uwagę na Adama w kwestii żądła. Jeżeli w koryntian 15:56 jest mowa o naszym grzechu jako o żądle śmierci to faktycznie miałoby to znaczenie w kwestii skażenia ciała. W pewnym senie nasz grzech uśmierca cało fizyczne np. poprzez pijaństwo, branie narkotyków, zabójstwa, gwałty, bójki itp.
Smok Wawelski: Mylisz śmierć fizyczną i duchową. Żądło śmierci dotyczy ciała fizycznego i dlatego to ciało musi zmartwychwstać, żeby odziedziczyć Królestwo Boże. Ponieważ niemowlęta umierają i mają śmiertelne ciała, żądło grzechu powodujące fizyczną śmierć nie znajduje się w naszym ciele dopiero na skutek pierwszego świadomego grzechu - bo on powoduje śmierć duchową, a nie fizyczną. Niemowlęta umierają, ponieważ mają w fizycznych ciałach żądło fizycznej śmierci, choć nie są pijakami, nie biorą narkotyków, nie dokonują zabójstw, nie gwałcą, ani nie biorą udziału w bójkach.

Drogi bracie, wydaje mi się że uciekasz coraz dalej w „pewne sensy", które z tekstu Pisma nie wynikają.

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Dlatego również Tora nakazuje składać ofiary za grzech i zanieczyszczenie w sytuacjach dotyczących przekazywania życia, które w ogóle nie są zawinione przez człowieka, jak połóg [III Mojż. 12:1-8], choć przecież dzieci są darem od Pana.
Ok tu się zgadzam. Oczywiście to nadal nie udowadnia tego, że otrzymujemy grzeszną naturę w łonie matki.
Smok Wawelski: Skoro się zgadzasz w tej kwestii, to wyciągnij z tego wnioski. Jeśli samo przekazywanie życia jest związane z grzechem, to w jaki sposób, jeśli „to nadal nie udowadnia tego, że otrzymujemy grzeszną naturę w łonie matki"? Popatrz, że wszystko, co dotyczy menstruacji, upływu nasienia, okresu okołoporodowego i tak dalej, jest opatrzone klauzulą nieczystości albo grzechu. Nikt trzeźwy nie będzie twierdził, że mężowie i żony grzeszą poprzez przekazywanie życia, a jednak gdzieś w tym wszystkim musi być grzech, skoro Tora nakazuje się oczyszczać i składać ofiary [III Mojż. 12:1-8; 15:1-33]:

„Tak ochraniajcie synów izraelskich od ich nieczystości, aby nie pomarli z powodu swojej nieczystości przez to, że zanieczyszczają przybytek mój, który jest pośród nich" [III Mojż. 15:31]

Moim zdaniem najprostszą i najbardziej spójną oraz zgodną z całościowym nauczaniem Pisma odpowiedzią na to pytanie jest właśnie doktryna o przenoszeniu grzechu z pokolenia na pokolenie w postaci skłonności, która się uaktywnia czyli grzech „odżywa”.

Pax napisał(a):
Cytuj:
Smok Wawelski: Owszem. A zgrzeszył, bo grzech mieszkający już wcześniej w jego członkach otrzymał podnietę przez przykazanie, odżył i zadał mu śmiertelny cios.

Dobrze tyle, że nie zamieszkał przy poczęciu.
Smok Wawelski: W takim razie kiedy zamieszkał, skoro był w człowieku już zanim ten popełnił pierwszy świadomy grzech - czyli był w człowieku już w czasie jego niewinności przed Bogiem? Ciężar odpowiedzi na to pytanie spoczywa na Tobie.

Smok Wawelski: Ewa95 użyła ciekawej ilustracji, która może nam coś wyjaśnić. Otóż Adam i Ewa w wyniku rozmowy z hakerem dobrowolnie otworzyli w mailu załącznik zawierający wirus [grzech w formie nieaktywnej] instalujący się w ich systemie [ciele] skutkując śmiertelnością ciała i skłonnością do grzechu. Każda kolejna kopia systemu [czyli kolejne pokolenie ich dzieci] zawiera wirus powodujący śmierć fizyczną oraz skutkujący skłonnością do grzechu powodując w efekcie przejście wirusa [grzechu] w formę czynną i śmierć duchową, a następnie zniewolenie grzechem [przejęcie kontroli systemu przez hakera].

Smok Wawelski: Adamowi wolno było jeść z każdego drzewa w ogrodzie Eden poza jednym [I Mojż. 2:16] - nie wolno mu było jeść z drzewa poznania dobra i zła, bo jego owoce były zabójcze [I Mojż. 2:17]. Bóg powiedział Adamowi jeszcze zanim wypędził jego i Ewę z Edenu, że umrze fizycznie w wyniku zjedzenia zakazanego owocu [I Mojż. 3:17-19]. Rozumiem, że byli już śmiertelni i nosili w sobie „wirusa” grzechu (poznali zło), gdy Bóg uniemożliwił im zjedzenie „odtrutki” w postaci owocu z drzewa życia dającego nieśmiertelność [I Mojż. 3:22]. W ten sposób oboje zostali skazani na śmierć fizyczną bez możliwości ratunku i pozbawieni możliwości powrotu do przebywania z Bogiem, którą stracili już w momencie popełnienia grzechu (dlatego się przed Nim skryli) [I Mojż. 3:8-10].

Rozumiem również, że każdy potomek Adama i Ewy rodzi się „na obraz i podobieństwo Adama” zatruty „wirusem” grzechu [w formie nieaktywnej] zainstalowanym w jego członkach i fizycznie śmiertelny z tego powodu. Efektem „zainstalowania wirusa” jest wrodzona skłonność do grzechu. Urodzenie się poza Ogrodem sprawia, że nie można zjeść „odtrutki” na ten stan. „Wirus” skutkuje uaktywnieniem się czyli „odżyciem” grzechu w momencie pierwszego świadomego złamania Prawa. Od tego momentu grzech przechodzi w formę aktywną, a człowiek staje się jego niewolnikiem.
Nie upieram się, ale takie proste wyjaśnienie wydaje mi się spójne z nauczaniem Pawła o grzechu w naszych członkach i śmiertelnym ciele, spójne z całościowym nauczaniem Słowa Bożego, a także zgodne z obserwowaną rzeczywistością.

Smok Wawelski: Na podstawie własnych błędnych założeń wyprowadzasz wniosek logicznie poprawny, ale to, co piszesz, w sumie nie jest prawdą. Pan Jezus przyszedł w ciele [I Jana 4:2-3]. Miał udział w krwi i ciele jak wszyscy ludzie [Hebr. 2:14]. Był prawdziwym człowiekiem, a nie Bogiem w opakowaniu podobnym do ludzkiego ciała. Przyszedł w ludzkim ciele, bo zakon był słaby z powodu ciała i dlatego grzech musiał zostać potępiony w ciele, z powodu którego zakon był słaby [Rzym. 8:3]. Rzym. 8:3 mówi o podobieństwie grzesznego ciała jako „homoimii" i nie oznacza, że ciało Pana Jezusa było tylko z pozoru ludzkie (jak twierdzili dokeci, którzy byli heretykami).

Vine's Expository Dictionary ujmuje to następująco:

"(the) likeness (of His death); in Rom 8:3, "(the) likeness (of sinful flesh); in Phl 2:7, "the likeness of men." "The expression 'likeness of men does not of itself imply, still less does it exclude or diminish, the reality of the nature which Christ assumed. That... is declared in the words 'form of a servant.' 'Paul justly says in the likeness of men, because, in fact, Christ, although certainly perfect Man (Rom 5:15; 1Cr 15:21; 1Ti 2:5), was, by reason of the Divine nature present in Him, not simply and merely man ... but the Incarnate Son of God'"

Tekst jest tak skonstruowany, żeby nie dawać pozoru do twierdzenia, że Pan Jezus był tylko człowiekiem. Podobnie jak takie określenia jak „na podobieństwo sługi", które odnoszą się do rzeczywistego Pana, który stał się rzeczywistym sługą [Flp. 2:6-7], a nie tworzył tylko pozorów.

Ponieważ grzesznikiem człowiek nie staje się tylko dlatego, że w ciele przenosi skłonność, to odpada podejrzenie, że Pan Jezus urodził się jako grzesznik.

„On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego" [I Piotra 2:22]

Gdyby Pan Jezus przyszedł w ciele tylko podobnym do ludzkiego, ale nie takim jak my, to szatan nie zadawałby sobie trudu, żeby Go kusić. I w niczym nie ujmujemy chwały i czci naszemu Panu, jeśli wierzymy, że będąc Świętym od poczęcia przyszedł w ciele takim jak nasze [Łuk. 1:35].

Cały dogmat katolicki o „niepokalanym poczęciu Matki Boskiej" zdaje się wychodzić z założenia, że skoro Pan Jezus miał ciało tylko podobne do naszego, to jego matka sama musiała być poczęta bez „grzechu pierworodnego" rozumianego jako dziedziczona wina (bo Ewa zjadła owoc i to jako pierwsza). Czyli jej ciało również musiało być tylko podobne do ludzkiego. To jest właśnie wyprowadzenie logicznego wniosku z błędnego założenia.

Rozmawialiśmy już o tym w innym wątku, więc nie chcę się nad tym rozwodzić, ponieważ nie jest to temat tej dyskusji.

Smok Wawelski: Wiem, że jesteś szczerym bratem i kochasz Pana. I chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy, że zbliżasz się do krawędzi herezji zwanej pelagianizmem.
Pozdrawiam Cię serdecznie i modlę się o Ciebie

Rozumiem bracie, że gdy piszesz, że „ciało i krew zostało skażone grzechem” mówisz o grzesznej naturze i masz również na myśli ciało i krew Pana Jezusa? Dla mnie jest to ciężkie do przyjęcia zwłaszcza gdy czytam o krwi naszego Pana jako o tej co oczyszcza a nie jest zanieczyszczona. Ja nie wiem w jaki sposób grzech mieszka w naszych członkach poza tym, że jest to związane jakoś ze sercem. Wiem jedynie, że grzech bądź skłonność do grzechu nie jest fizyczną substancją mieszkającą w ciele. To już by podpadało pod gnostycyzm.