www.ulicaprosta.net http://www.forum.ulicaprosta.net/ |
|
TORA DUCHA śWIĘTEGO http://www.forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=1&t=647 |
Strona 1 z 2 |
Autor: | ani_isza [ Pt lip 06, 2007 3:39 pm ] |
Tytuł: | TORA DUCHA śWIĘTEGO |
Do dzisiaj Żydzi "judaistyczni" uważają, że w Torze (danej przez Mojżesza) mają zachowane życie. Podczas, gdy życia im ona nie daje, bo zawężona do "tekstu spisanego" została postawiona na miejsu bezpośredniej relacji z Adonai i "nie ma w sobie mocy Ducha świętego" (czyli mocy przybliżającej ludzi do zmiany serca, myślenia w celu posłuszeństwa i wierności Bogu jak w Hebr. 8:6-9). Stare Przymierze miało "tekst spisany", warunkujący uczestnictwo "obydwu stron" w akcie sojuszu (Bóg i Izraelici). Nowe Przymierze też posiada "warunki" uczestnictwa w nim (Bóg i Poganie+Żydzi). Tak sobie sprawdzałam tekst z Jer. 31:33 ze ST, z tym cytowanym przez Pawła w Hebr. 8:10 z NT. W ST w miejscu wyrazu "prawo" jest "torah", a w NT jest greckie "nomos". *** (ST) KJV Jer 31:33 But3588 this2063 shall be the covenant1285 that834 I will make3772 with854 the house1004 of Israel;3478 After310 those1992 days,3117 saith5002 the LORD,3068 I will put5414 (853) my law8451 in their inward parts,7130 and write3789 it in5921 their hearts;3820 and will be1961 their God,430 and they1992 shall be1961 my people.5971 BG Jer 31:33 Ale to jest przymierze, które postanowię z domem Izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Dam zakon mój do wnętrzności ich, a na sercu ich napiszę go, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. H8451 to^ra^h to^ra^h to-raw', to-raw' From H3384; a precept or statute, especially the Decalogue or Pentateuch: - law. *** (NT) KJV Heb 8:10 For3754 this3778 is the3588 covenant1242 that3739 I will make1303 with the3588 house3624 of Israel2474 after3326 those1565 days,2250 saith3004 the Lord;2962 I will put1325 my3450 laws3551 into1519 their846 mind,1271 and2532 write1924 them846 in1909 their846 hearts:2588 and2532 I will be2071 to them846 a(1519) God,2316 and2532 they846 shall be2071 to me3427 a(1519) people:2992 BG Heb 8:10 Przetoż toć jest przymierze, które postanowię z domem Izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Dam prawa moje w myśl ich i na sercach ich napiszę je, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. law3551 G3551 nomos nom'-os From a primary word νέμω nemo¯ (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law. i teraz tak mnie zastanawia, skoro w świetle Nowego Przymierza wiemy że: Tora ze St.Przym. (czyli śmierci, grzechu) + moc Ducha Św. z Nowego Przym. = Tora Ducha (życie, sprawiedliwość, dostęp do Boga) Nowe Przymierze Ducha ma teraz dla nas status tory (czyli "odnowionych/zmodyfikowanych" przez Jeszuę zasad Bożych) Tory jako całości, a nie jej prawnej (legalistycznej) części w postaci "spisanego tekstu". Bo Nowe Przymierze nie zniosło Tory, tylko zostało nią uczynione. To z poniższego wynika mi, że Paweł posłany do Pogan ("będących bez zakonu") niósł im przynajmniej "ten zakon, pod którym sam był-Chrystusowy/Boży" Gal 6:2 * KJV Gal 6:2 Gal 6:2 Bear941 ye one another's240 burdens,922 and2532 so3779 fulfill378 the3588 law3551 of Christ.5547 * BG Gal 6:2 Jedni drugich brzemiona noście, a tak wypełniajcie zakon Chrystusowy. 1 Kor. 9:21 * KJV 1Co 9:21 To them that are without law,459 as5613 without law,459 (being5607 not3361 without law459 to God,2316 but235 under the [color=green]law1772 to Christ,)5547 that2443 I might gain2770 them that are without law.459 * BG 1Co 9:21 Tym, którzy są bez zakonu, jakobym bez zakonu, (nie będąc bez zakonu Bogu, ale będąc pod zakonem Chrystusowi), abym pozyskał tych, którzy są bez zakonu. G459 anomos an'-om-os From G1 (as a negative particle) and G3551; lawless, that is, (negatively) not subject to (the Jewish) law; (by implication a Gentile), or (positively) wicked: - without law, lawless, transgressor, unlawful, wicked. G1772 ennomos en'-nom-os From G1722 and G3551; (subjectively) legal, or (objectively) subject to: - lawful, under law. Widać i wiadomo czym różni się ta Nowa Tora od jej części "prawnej" nadanej Mojżeszowi (legalistycznej). Prawo Starego Przymierza oparte było na prawie lewickim (Hebr. 7:11-12) - Prawo Nowego Przymierza oparte na "Melchisedekowskim kapłaństwie" to nie są "przepisy prawa cielesnego, ale w-g siły niezniszczalnego życia... i kapłana mającego moc zbawiać na wieki całkowicie" (Hebr.7:16-28 )----- zawiera to pewne prawa/warunki dla ewentualnych uczestników. To skąd tyle sprzeciwu w wierzących z Pogan, na twierdzenie, że Nowe Przymierze też jest TORĄ tylko, że doskonalszą bo Duchową? jest w końcu ta tora/prawo/zakon wypisany w sercach wierzących? albo inaczej: CO w tych sercach jest wypisane? u każdego (Pogan i Żydów) co innego? |
Autor: | Smok Wawelski [ Pt lip 06, 2007 4:24 pm ] |
Tytuł: | Re: TORA DUCHA śWIĘTEGO |
ani_isza napisał(a): To skąd tyle sprzeciwu w wierzących z Pogan, na twierdzenie, że Nowe Przymierze też jest TORĄ tylko, że doskonalszą bo Duchową? jest w końcu ta tora/prawo/zakon wypisany w sercach wierzących? albo inaczej: CO w tych sercach jest wypisane? u każdego (Pogan i Żydów) co innego?
Dobre pytanie. Właściwie można by postawić jeszcze inne: "Co to jest ZAKON [PRAWO] CHRYSTUSOWY"? Czy to jest jakieś inne Prawo niż Tora? Jeśli tak, to jakie, skoro Pan Jezus wyraźnie powiedział, że nie przyszedł znieść Tory, a nawet najmniejsze przykazania Tory pozostają w Królestwie Bożym? "Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios. Albowiem powiadam wam: Jeśli sprawiedliwość wasza nie będzie obfitsza niż sprawiedliwość uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa Niebios" [Mat. 5:17-20]. Osobiście wydaje mi się, że w przekonaniu wielu chrześcijan (zwłaszcza pochodzących z pogan) określenie "nie jesteśmy pod Prawem lecz pod łaską" [Rzym. 6:14] oznacza coś innego niż jest napisane wcześniej: "Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa. Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Zapewne również i pogan. Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę. Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy" [Rzym. 3:27-31 BT] |
Autor: | lis [ So lip 07, 2007 9:48 pm ] |
Tytuł: | |
Cytuj: Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy
oraz: "A celem tego, co przykazałem, jest miłość płynąca z czystego serca i z dobrego sumienia, i z wiary nieobłudnej, czego niektórzy nie osiągnęli i popadli w próżną gadaninę, chcą być nauczycielami zakonu, a nie rozumieją należycie ani tego, co mówią, ani tego, co twierdzą. Wiemy zaś, że zakon [gr. nomos] jest dobry, jeżeli ktoś robi z niego właściwy użytek, wiedząc o tym, że zakon nie jest ustanowiony dla sprawiedliwego, lecz dla nieprawych i nieposłusznych" Powyżej właściwy przetłumaczono z gr. nominos http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... ersion=KJV - właściwy użytek - prawnie stosuje - zgodnie z duchem Prawa Ciekawostką jest występowanie słowa nominos tylko dwa razy w NT: w powyższym 1Tym 1:8 oraz 2Tym 2:5 Bo nawet jeśli ktoś staje do zapasów, nie otrzymuje wieńca, jeżeli nie walczy prawidłowo. Zatem, cała sztuka w prawidłowym wykładaniu Prawa Bożego. Lepszej wykładni niz nowotestamentowej - nie ma. |
Autor: | ani_isza [ So lip 07, 2007 10:18 pm ] |
Tytuł: | |
lis napisał(a): Zatem, cała sztuka w prawidłowym wykładaniu Prawa Bożego. Lepszej wykładni niz nowotestamentowej - nie ma. Amen. po to musiał przyjść SAM BÓG, Mesjasz, żeby to najlepiej wyłożyć ![]() a warunki udziału w Nowym Przymierzu też istnieją...mimo, że jest ono "z łaski" (łaskę okazał nam Bóg, jako strona występująca z propozycją udziału w Przymierzu z NIM) ps.: czasami mam przewrotne wrażenie, że zaprzeczanie istnieniu "Prawa Bożego dla tych co są w Nowym Przymierzu" tłumaczone byciem WOLNYM od wszelkich praw, odnosi się do bycia wolnym (w sensie tempa myślenia) - czyli bycia powolnym w poznawaniu charakteru Świętego Boga i zasad Jego Sprawiedliwości (oby nie: "wolny" w sensie "niezajęty jakimkolwiek poznaniem i bojaźnią Bożą") to może pozastanawiać się jakie to Prawa Boże są wyłożone w NT? (dla jasności ogólnej) - chyba najbardziej w czasach Jezusa "dotykało" to "miłowanie nieprzyjaciół" i twierdzenie, że i ONI są bliźnimi...a Jezus "w swoim ciele zburzył dzielący nas mur nieprzyjaźni" ![]() |
Autor: | Dawid [ Pn lip 09, 2007 12:56 am ] |
Tytuł: | |
Jako ze temat poruszany w tym wątku próbuję rozgryźć już od początku swojego chrześcijaństwa (całe pięć lat... ![]() Jak to już było wspomniane w jednym z wątków - mimo że całe Prawo (Tora) pozostaje niezmienne, to jednak zmianie uległo Przymierze. Zamiast Przymierza opierającego się na wypełnianiu martwej litery Prawa Bóg ustanowił takie, którego istotą jest działanie Ducha Świętego w człowieku. Teraz: Kiedy Jezus został zapytany o to, jakie przykazanie jest najważniejsze, nie przytoczył żadnego z przykazan Dekalogu ani pozostałych setek przepisów, ale stwierdził ze najwazniejsze sa dwa przykazania: Pierwsze z Księgi Powtórzonego Prawa: „Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej” (V Mojż. 6:5) i dodał że... „To jest największe i pierwsze przykazanie” (a przypominam, że zapisane dopiero w ostatniej księdze Tory) Następnie cytuje przykazanie z Księgi Kapłańskiej: „A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego” (III Mojż. 19:18 ) po czym obydwa te przykazania podsumowuje następująco: „Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy” Co więcej, ap.Paweł rozwija tę myśl jeszcze bardziej, pisząc, że: „cały zakon streszcza się w tym jednym słowie, mianowicie w tym: Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego” A więc zakon nie dosc ze opiera sie na przykazaniu miłosci, to jeszcze cały się w nim streszcza. Jezeli więc z pism objaśniających doktrynę Nowego Przymierza wynika, że Przykazanie Miłości zawiera w sobie całe Prawo, to czy nie jest przypadkiem tak, ze w Nowym Przymierzu cała rewolucja polega nie na usunięciu samego Prawa, tylko na innym pojmowaniu jego wypełniania? Chodzi mi konkretnie o to, że w powyższych miejscach Nowy Testament zdaje się sugerować, że całe Prawo wypełnia ten, kto po prostu miłuje. Oczywiście, mówiąc „miłuje” mam tu na myśli tylko ten rodzaj „miłowania”, który wynika z działania w człowieku Ducha Św., jako że wyłącznie On „rozlewa miłość w sercach ludzi” (miłość która jest z Boga). Idąc dalej tym tokiem rozumowania można by założyć, że jeśli Duch Święty będzie miał w kimś pełną swobodę działania, to efektem tego będzie rozwijanie się Jego owoców, co oznacza, że dana osoba będzie chodziła w miłości (która jest „spoiwem doskonałości”), a z tej miłosci będą następnie w sposób naturalny wypływały wszelkie działania wymagane przez Prawo. Czyli mówiąc krótko – jesli ktos bedzie naprawde milowal Boga, nie bedzie szukal innych „bogów”, jesli naprawde bedzie milowal bliznich, nie bedzie ich okradał, nie bedzie ich zabijal itd. A wiec z tej prawdziwej milosci bedą się rodziły zachowania, ktorych litera Prawa domagała się na zasadzie nakazów i zakazów. Odnoszę wrażenie (chociaz oczywiscie moze byc ono błędne), ze wlasnie takie podejscie do Prawa i jego wypełniania prezentował ap. Paweł, biorąc pod uwagę sposób, w jaki zakończył wymienianie cech ludzi chodzących pod panowaniem Ducha: „Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu.” Gal. 5:23 (Brytyjka) Dużo wyraźniej te same słowa oddane są w innych tłumaczeniach: „przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa” (Biblia Tysiąclecia) „Prawo tu nie jest potrzebne” (Edycja św. Pawła, 2005) Jest to jakby rozwinięcie rewolucyjnego stwierdzenia zapisanego kilka wersetów wcześniej: „A jeśli Duch was prowadzi, nie jesteście pod zakonem” Gal. 5:18 (Brytyjka) „Jeśli jednak pozwolicie się prowadzić duchowi, nie znajdziecie się w niewoli Prawa” (BT) „Jeśli Duchowi dacie się kierować, nie będziecie pod Prawem” (tłum. ks. Popowskiego) „Jeżeli zaś postępowaniem waszym kieruje Duch [Święty], to już nie znajdujecie się w niewoli Prawa” (Biblia Warszawsko-Praska) Wychodziłoby więc na to, że zgodnie ze słowami Jezusa Prawo jako litera jest niezmienne i nienaruszalne („ani jedna jota nie przeminie...”), jednak w Nowym Przymierzu między tym Prawem a prowadzeniem Ducha postawiony został znak równości - prowadzenie Ducha rodzi miłość do Boga i do bliźnich, a ta miłość jest wypełnieniem Prawa, ponieważ wg Jezusa całe Prawo zawiera się w przykazaniu miłości („królewskie przykazanie”). Prawo więc nie przemija, ale zostało wypełnione przez Jezusa, a następnie jest wypełniane przez każdego, w kim działa Jego Duch. Czy nie jest więc przypadkiem tak, że wszystkie spory o Prawo wynikają z tego, że zwyczajnie nie wiemy na czym polega faktyczne chodzenie w Duchu? Niby wmawiamy sobie, ze skoro mamy Ducha to automatycznie jestesmy przez Niego prowadzeni, jednak w praktyce może być tak, ze Jego prowadzenie jest zalezne od okreslonych warunków, które albo są spełnione, albo nie (zarówno nasza chęć, jak i czynniki obiektywne). Oczywiscie to juz kolejny temat rzeka, ktorego nie będę tu zaczynał, ale dodam tylko, że od dłuższego czasu coraz bardziej dochodzę do wniosku, że jedynym kluczem do przejscia od samego „posiadania Ducha” do doświadczania Jego działania i panowania w nas mogą być słowa z Listu Jakuba 4:8-10 (jako droga do rozprawienia się z wszystkim co jeszcze ciemne w naszej duszy, mimo narodzenia się już z Ducha). A ponieważ większość z nas nigdy tego nie doświadczyła, to być moze dlatego nie wiemy, co to znaczy prawdziwy „przepływ” Ducha (rzeki żywej wody...) i dlatego wciąż dywagujemy nad samą literą (tak jak ludzie, ktorzy studiują przepis na ciasto, ale nigdy tego ciasta nie jedli, nie wąchali, ani nawet nie widzieli). Tak więc spytam jeszcze raz – co sądzicie o takim toku rozumowania: człowiek otwiera się na panowanie Ducha Świętego>Duch Święty rodzi w nim autentyczną miłość do Boga i bliźnich>ta miłość staje się wypełnieniem całego Prawa. To oczywiście duże uproszczenie i wiem że takie podejście nie rozwiązuje wielu innych problemów, ale jestem ciekaw waszej opinii nt. samego kierunku poszukiwań. Pozdrawiam |
Autor: | Syn Marnotrawny [ Pn lip 09, 2007 8:20 am ] |
Tytuł: | |
Hmm... Moim zdaniem Dawid ma całkowitą rację. Takie zresztą pojmowanie prawa przez chrzescijan jest prezentowane od zarania chrzescijaństwa. Dopiero tzw. "mesjanistyczni" i inne Smoki ![]() ![]() |
Autor: | Smok Wawelski [ Pn lip 09, 2007 12:30 pm ] |
Tytuł: | |
Pojmowanie Prawa od zarania można przeczytać u apostołów: "A bądźcie wykonawcami Słowa, a nie tylko słuchaczami, oszukującymi samych siebie. Bo jeśli ktoś jest słuchaczem Słowa, a nie wykonawcą, to podobny jest do człowieka, który w zwierciadle przygląda się swemu naturalnemu obliczu; bo przypatrzył się sobie i odszedł, i zaraz zapomniał, jakim jest. le kto wejrzał w doskonały zakon wolności i trwa w nim, nie jest słuchaczem, który zapomina, lecz wykonawcą; ten będzie błogosławiony w swoim działaniu" [Jak. 1:22-25] "Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" [I Jana 5:3] Dawid napisał(a): Jezeli więc z pism objaśniających doktrynę Nowego Przymierza wynika, że Przykazanie Miłości zawiera w sobie całe Prawo, to czy nie jest przypadkiem tak, ze w Nowym Przymierzu cała rewolucja polega nie na usunięciu samego Prawa, tylko na innym pojmowaniu jego wypełniania? Nie wiem, czy Cię dobrze rozumiem, ale gdyby pojmowanie wypełniania Prawa w sensie przykazań miało oznaczać miłowanie zamiast przestrzegania przykazań, to nie mielibyśmy w Nowym Testamencie ponad 1000 przykazań. A mamy. Dawid napisał(a): Idąc dalej tym tokiem rozumowania można by założyć, że jeśli Duch Święty będzie miał w kimś pełną swobodę działania, to efektem tego będzie rozwijanie się Jego owoców, co oznacza, że dana osoba będzie chodziła w miłości (która jest „spoiwem doskonałości”), a z tej miłosci będą następnie w sposób naturalny wypływały wszelkie działania wymagane przez Prawo. Czyli mówiąc krótko – jesli ktos bedzie naprawde milowal Boga, nie bedzie szukal innych „bogów”, jesli naprawde bedzie milowal bliznich, nie bedzie ich okradał, nie bedzie ich zabijal itd. A wiec z tej prawdziwej milosci bedą się rodziły zachowania, ktorych litera Prawa domagała się na zasadzie nakazów i zakazów Widzisz, Pan Bóg jest bardziej "życiowy" i nie zakłada, że ktoś, kto miłuje, będzie automatycznie przestrzegał przykazań - wręcz przeciwnie, jak pisze apostoł Jan, przestrzeganie przykazań jest objawem miłości do Boga. Owszem, dla ludzi odrodzonych przykazania nie są uciążliwe, ponieważ mamy moc do ich przestrzegania, daną nam w Duchu Świętym. Nie oznacza to jednak, że przykazania zostały zniesione jako standard świętości. Określenie "przeciwko takim nie ma zakonu" oznacza, że Prawo zmieniło swoją funkcję wobec ludzi odrodzonych i nie jest dla nich już sędzią ku potępieniu, lecz wskazówką w codziennym postępowaniu i standardem sprawiedliwości. Dawid napisał(a): Tak więc spytam jeszcze raz – co sądzicie o takim toku rozumowania: człowiek otwiera się na panowanie Ducha Świętego > Duch Święty rodzi w nim autentyczną miłość do Boga i bliźnich > ta miłość staje się wypełnieniem całego Prawa. To rzeczywiście jest poważne uproszczenie. Gdyby było tak jak piszesz, to apostołowie nie wzywaliby do przestrzegania przykazań jak choćby Piotr: "Jako dzieci posłuszne nie kierujcie się pożądliwościami, jakie poprzednio wami władały w czasie nieświadomości waszej, lecz za przykładem świętego, który was powołał, sami też bądźcie świętymi we wszelkim postępowaniu waszym, ponieważ napisano: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty" [I Piotra 1:14-16] Paweł: "Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" [Ef. 2:10] "Dzieci, bądźcie posłuszne rodzicom swoim w Panu, bo to rzecz słuszna. Czcij ojca swego i matkę, to jest pierwsze przykazanie z obietnicą: Aby ci się dobrze działo i abyś długo żył na ziemi. A wy, ojcowie, nie pobudzajcie do gniewu dzieci swoich, lecz napominajcie i wychowujcie je w karności, dla Pana. Słudzy, bądźcie posłuszni panom na ziemi, z bojaźnią i ze drżeniem, w prostocie serca swego, jak Chrystusowi, nie pełniąc służby dla oka, jakobyście chcieli ludziom się przypodobać, lecz jako słudzy Chrystusowi, którzy pełnią wolę Bożą z całej duszy, służąc dobrą wolą jako Panu, a nie ludziom" [Ef. 6:1-7] Jan: "Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu" [I Jana 3:4] Dawid napisał(a): Jest to jakby rozwinięcie rewolucyjnego stwierdzenia zapisanego kilka wersetów wcześniej: „A jeśli Duch was prowadzi, nie jesteście pod zakonem” Gal. 5:18 (Brytyjka) „Jeśli jednak pozwolicie się prowadzić duchowi, nie znajdziecie się w niewoli Prawa” (BT) "Rewolucyjne stwierdzenie" należy najpierw właściwie zrozumieć. Otóż być "pod Prawem" [gr. hypo nomon] oznacza być w niewoli Prawa pojmowanego w sposób legalistyczny jako literę. Rewolucja nie oznacza, że prowadzenie Duchem zwalnia nas z obowiązku przestrzegania przykazań zawartych w Prawie. Oznacza natomiast, że Prawo zostało wypisane w naszych sercach (to samo Prawo, które zostało nadane wcześmniej, bo ono się nie zmieniło), że zostało wypełnione w Mesjaszu, zinterpretowane przez Mesjasza i że otrzymaliśmy moc do jego właściwego rozumienia i do jego wypełniania. Oznacza również, że Prawo nas nie osądza jak osądzało faryzeuszy, ponieważ w Chrystusie umarliśmy dla Prawa w sensie legalistycznym i jesteśmy wolni od panowania Prawa nad nami, tak jak wdowa jest wolna od związku prawnego z mężem: "Przeto, bracia moi, i wy umarliście dla zakonu przez ciało Chrystusowe, by należeć do innego, do tego, który został wzbudzony z martwych, abyśmy owoc wydawali dla Boga. Albowiem gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci; lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani, tak iż służymy w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery. Cóż więc powiemy? Że zakon to grzech? Przenigdy! Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj!" [Rzym. 7:4-7] Śmierć dla Prawa nie oznacza, że Prawo przestaje istnieć. To stary człowiek przestaje żyć. Śmierć dla Prawa znacza, że spełniło ono swoją rolę przyprowadzając nas do Mesjasza [Gal. 3:24] i teraz odgrywa inną rolę - ale nie osądza nas i nie potępia. Dlatego warto właściwie interpretować Torę i stosować się do właściwie ustawionej Tory, zamiast przeciwstawiać miłość przykazaniom, ponieważ takie przeciwstawienie nie istnieje. Agnostyk napisał(a): Hmm... Moim zdaniem Dawid ma całkowitą rację. Takie zresztą pojmowanie prawa przez chrzescijan jest prezentowane od zarania chrzescijaństwa. Dopiero tzw. "mesjanistyczni" i inne Smoki zaczęły szerzyć herezje
Herezję należy wykazać na podstawie Pisma, a nie na podstawie bliżej nieokreślonych argumentów z bliżej nieokreślonych źródeł. Ja zacytuję natomiast fragment z Didache, który zachęca do życia zgodnie z przykazaniami: “Błogosławcie tych, którzy was przeklinają, módlcie się za nieprzyjaciół, a nawet pośćcie za prześladowców waszych. Jakaż to bowiem zasługa, jeśli miłujecie tych, którzy was miłują? Czyż i poganie tego nie czynią? Wy natomiast miłujcie takich, co was nienawidzą, a nie będziecie mieli wroga. Poskramiaj żądze zmysłów i ciała: jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu drugi, a będziesz doskonały; jeśli cię kto przymusi do jednego tysiąca kroków, idź z nim dwa tysiące; jeśli ci kto weźmie płaszcz, daj mu również suknię swoją; jeśli cię kto pozbawi majątku, nie żądaj zwrotu, gdyż i tak nie w twojej leży to mocy. Daj każdemu, kto cię prosi, i nie żądaj zwrotu, chce bowiem Ojciec, by każdy otrzymał część Jego darów. Błogosławiony, kto daje zgodnie z przykazaniem” (1,3-5). |
Autor: | Dawid [ Pn lip 09, 2007 9:30 pm ] |
Tytuł: | |
No to się porobiło... Najpierw do Agnostyka: Drogi Agnostyku ![]() ![]() Teraz do Smoka: Drogi Smoku, jezeli moja wypowiedz albo sposob w jaki przedstawil ją Agnostyk sprawiły ze mogles poczuc sie urazony to przyjmij proszę moje szczere przeprosiny. W zadnym wypadku nie to było moją intencją. Nie chodziło mi tez o przeciwstawianie miłości Prawu, tylko o wyrazenie przypuszczenia, ze wg interpretacji Jezusa i pozniejszych wypowiedzi Pawła (Rzym. 13:8-10 Gal. 5:14) droga do wypelniania Prawa prowadzi w Nowym Przymierzu wyłącznie poprzez rzeczywistą miłość do Boga i ludzi, a z kolei tą miłość rodzi w nas Duch Święty, pod warunkiem, że nie ma w nas przeszkód do Jego działania. I w sumie to najbardziej kluczowy jest dla mnie wlasnie ten ostatni motyw bo on jest punktem wyjscia do wszystkiego innego – czyli jakie są praktyczne kroki prowadzące do prawdziwego poddania sie Duchowi? Ale takiego rzeczywistego, a nie sprowadzającego się do poziomu ładnie brzmiących protestankich frazesów, z których nic tak naprawdę nie wynika. Tak czy inaczej, mam nadzieję ze nikt nie poczuł sie urazony moim wczorajszym „odwaznym” wywodem, a jesli tak – to przepraszam. Traktuję to jako element moich ciągłych poszukiwań i procesu nauki, dlatego chętnie piszę o tym, jak widzę daną rzecz w danym momencie, ale chetnie tez przyjmuję wszelkie uwagi, które wykazują słabość danego toku rozumowania. Oczywiscie dziekuje Smokowi ze trzyma rękę na pulsie. ![]() Pozdrawiam! |
Autor: | Syn Marnotrawny [ Wt lip 10, 2007 7:17 am ] |
Tytuł: | |
Dawid napisał(a): Najpierw do Agnostyka: Drogi Agnostyku ![]() ![]() Dawidzie aż tak to się nie przejmuj co inni piszą. WIekszość ocen wystawianych nam przez innych ludzi jest nieprawdziwa i nieobiektywana ![]() Na Twoim miejscu jednak bym bronił swojego zdania a ie wycofywał się gdy smok tupnie nogą i zmarszcy brwi ![]() Pozdrawiam serdeczni |
Autor: | Syn Marnotrawny [ Wt lip 10, 2007 7:23 am ] |
Tytuł: | |
Smok Wawelski napisał(a): Herezję należy wykazać na podstawie Pisma, a nie na podstawie bliżej nieokreślonych argumentów z bliżej nieokreślonych źródeł. Ja zacytuję natomiast fragment z Didache, który zachęca do życia zgodnie z przykazaniami:
“Błogosławcie tych, którzy was przeklinają, módlcie się za nieprzyjaciół, a nawet pośćcie za prześladowców waszych. Jakaż to bowiem zasługa, jeśli miłujecie tych, którzy was miłują? Czyż i poganie tego nie czynią? Wy natomiast miłujcie takich, co was nienawidzą, a nie będziecie mieli wroga. Poskramiaj żądze zmysłów i ciała: jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu drugi, a będziesz doskonały; jeśli cię kto przymusi do jednego tysiąca kroków, idź z nim dwa tysiące; jeśli ci kto weźmie płaszcz, daj mu również suknię swoją; jeśli cię kto pozbawi majątku, nie żądaj zwrotu, gdyż i tak nie w twojej leży to mocy. Daj każdemu, kto cię prosi, i nie żądaj zwrotu, chce bowiem Ojciec, by każdy otrzymał część Jego darów. Błogosławiony, kto daje zgodnie z przykazaniem” (1,3-5). Dobry cytat - szkoda tylko że nie na temat ![]() Kto podważa dziesięć przykazań? To jednak całkiem co innego niż konieczność utrzymywania obrzezywania napletka... I ten cytat podany przez Cioebie własnie jes nie na temat. ZDrówko |
Autor: | Smok Wawelski [ Wt lip 10, 2007 3:10 pm ] |
Tytuł: | |
Agnostyk napisał(a): Dobry cytat - szkoda tylko że nie na temat
![]() Kto podważa dziesięć przykazań? To jednak całkiem co innego niż konieczność utrzymywania obrzezywania napletka... I ten cytat podany przez Cioebie własnie jes nie na temat. Agnostyku, my nigdzie nie rozmawiamy o rozdzielaniu chrześcijan na chrześcijan i mesjanistycznych. Owszem, w innym wątku rozmawiamy o poganach i Żydach w jednym Ciele Chrystusowym, ale TUTAJ rozmawiamy o Torze - zatem jeśli ktoś pisze nie na temat, to raczej Ty, a nie ja. ![]() Konieczność obrzezania wynikająca z przymierza Abrahamowego obowiązującego WSZYSTKICH Żydów po WSZYSTKIE pokolenia jest omawiana gdzie indziej. Więc jeśli chcesz o tym pogadać, to przenieś się do odpowiedniego wątku o Żydach i poganach w Ciele Chrystusa. |
Autor: | Syn Marnotrawny [ Wt lip 10, 2007 4:19 pm ] |
Tytuł: | |
Smok Wawelski napisał(a): [Konieczność obrzezania wynikająca z przymierza Abrahamowego obowiązującego WSZYSTKICH Żydów po WSZYSTKIE pokolenia jest omawiana gdzie indziej. Więc jeśli chcesz o tym pogadać, to przenieś się do odpowiedniego wątku o Żydach i poganach w Ciele Chrystusa.
Nie chce o tym pogadać bo akurat ten problem mi serdecznie łopocze na wietrze ![]() Ani ja żyd ani chrześcijanin ![]() |
Autor: | Smok Wawelski [ Wt lip 10, 2007 4:35 pm ] |
Tytuł: | |
Dawidzie, nic się nie porobiło. Spokojnie. Agnostyk już "tak ma" - lubi wbijać "szpileczki", a potem patrzeć, jak odrodzeni reagują. Na tym polega "smaczek": przydybać dziecko Boże na cielesnej reakcji, a potem mu powiedzieć (albo przynajmniej sobie pomyśleć), że się niczym nie różni od takiego np. agnostyka. Przy okazji można troszeczkę własne sumienie ukoić... nie przejmuj się. Ja się przyzwyczaiłem, a niektóre wypowiedzi Agnostyka (szczególnie te bardziej złośliwe) należy traktować jak błogosławione próby naszego charakteru dopuszczone przez Pana. Swoją drogą, poczucie humoru i dystans w stosunku do siebie samego jest moim zdaniem objawem duchowego zdrowia. ![]() Dawid napisał(a): Teraz do Smoka: Drogi Smoku, jezeli moja wypowiedz albo sposob w jaki przedstawil ją Agnostyk sprawiły ze mogles poczuc sie urazony to przyjmij proszę moje szczere przeprosiny. W zadnym wypadku nie to było moją intencją. ![]() Dawid napisał(a): Nie chodziło mi tez o przeciwstawianie miłości Prawu, tylko o wyrazenie przypuszczenia, ze wg interpretacji Jezusa i pozniejszych wypowiedzi Pawła (Rzym. 13:8-10 Gal. 5:14) droga do wypelniania Prawa prowadzi w Nowym Przymierzu wyłącznie poprzez rzeczywistą miłość do Boga i ludzi, a z kolei tą miłość rodzi w nas Duch Święty, pod warunkiem, że nie ma w nas przeszkód do Jego działania. No i tutaj się całkowicie zgadzam. Przestrzeganie przykazań, które dla odrodzonych z Ducha nie są uciążliwe, jest możliwe tylko w mocy Ducha Świętego. Dawid napisał(a): I w sumie to najbardziej kluczowy jest dla mnie wlasnie ten ostatni motyw bo on jest punktem wyjscia do wszystkiego innego – czyli jakie są praktyczne kroki prowadzące do prawdziwego poddania sie Duchowi? Ale takiego rzeczywistego, a nie sprowadzającego się do poziomu ładnie brzmiących protestankich frazesów, z których nic tak naprawdę nie wynika.
Właśnie, dobrze, że o tym wspomniałeś. Zbyt często "chodzenie w Duchu" jest związane z brakiem przestrzegania przykazań w imię "chrześcijańskiej wolności" i "bycia po łaską a nie pod zakonem". Chodzenie w Duchu powinno prowadzić do uświęcenia, ponieważ Duch nas uświęca [II Tes. 2:13]. Brak świętości w codziennym życiu powoduje, że "chodzenie w Duchu" ludzi nieuświęconych jest zwykłym frazesem - nawet, jeśli prorokują, a nawet wskrzeszają z martwych [Mat. 7:21-23]. Albowiem czynienie bezprawia to nic innego, jak brak przestrzegania Prawa czyli Tory, która została wyryta w naszych sercach nie jako pusty frazes, tylko jako konkretna rzeczywistość. A "tupanie nogą i marszczenie brwi" z mojej strony to kolejny Agnostykowy żarcik dodający "smaczku" jego wypowiedziom. ![]() |
Autor: | Syn Marnotrawny [ Wt lip 10, 2007 4:47 pm ] |
Tytuł: | |
Hmm... nawet nie wiedziałem, że taki ze mnie wredny typ ![]() Niemniej uważam, że Dawid jakiś taki przestraszony w głoszeniu własnych twierdzeń... oby tylko nikogo nie urazić. Dawidzie poczytaj jak bodajże Ambrozy wyzywał ARian - to sie wyluzujesz bardziej. Teraz jakiś spięty jesteś... Sumienie zawsze warto uspokajać inaczej mozna sie nabawiać wrzodów żoładka - w psychologii nazywają to racjonalizacją ![]() Mamy tak naprawde następującą alternatywę ALbo żyjemy tak jak głosimy albo głosimy tak jak zyjemy. Ja wybrałem te drugą ![]() |
Autor: | Dawid [ Śr lip 11, 2007 4:44 pm ] |
Tytuł: | |
Agnostyku, w sumie to masz rację z tym moim zbytnim "spięciem", ale to wynika pewnie z faktu, że tak naprawdę to jestem w tych sprawach jeszcze mocno początkujący i moje poglądy (a juz na pewno w tej kwestii) nie są na tyle skrystalizowane żebym był w stanie nawet samemu sobie powiedzieć że na 100% uwazam tak albo tak, a co dopiero zebym potrafił tego bronic (i to jeszcze jak Ambrozy ![]() Dlatego wypowiadajac sie w jakimś temacie, automatycznie zakładam ze rownie dobrze moze sie okazac ze w swietle Pisma to był kompletnie chybiony kierunek i ze po raz kolejny objawił sie jedynie moj brak doswiadczenia. A wtedy wiem, że nie ma sensu sie spierac tylko trzeba sie "pozbierac" i szukac dalej az dojde z czasem do pełnego (no może „pełniejszego”) poznania ![]() Poki co jednak wiem, ze moja orientacja nie jest jeszcze na tyle wystarczajaca, zeby był sens wchodzić z kimkolwiek w spór w obronie swojej racji, a nawet ryzykować utratę jego sympatii. Kiedys moze bede w stanie prowadzic swobodną wymianę argumentow i nie bede "jakis taki przestraszony w głoszeniu własnych twierdzeń" ![]() ![]() Tak wiec zapewniam Cie, że mnie tez nie bawi moj brak poczucia pewnosci siebie i tez wolalbym byc juz tak swobodny w dyskusji jak Ty i miec tak wyraznie sprecyzowane poglady jak Twoje, jednak poki co jest jak jest i na siłę tego nie przyspieszę. Mam nadzieję, że to rozumiesz. Pozdrawiam |
Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |