www.ulicaprosta.net
http://www.forum.ulicaprosta.net/

Celibat
http://www.forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=1&t=621		 Strona 1 z 5
Autor:  Syn Marnotrawny [ Cz maja 24, 2007 6:48 am ]
Tytuł: 
Graża napisał(a):
Dlatego katolicy szukają w Starym i nowym Przymierzu
tego czego tam nie ma.


Takie teksty to bezsensowne generalizacje.

Zamień katolików na wyznawców "ewangeli sukcesu" którzy nomen omen protestantami są i wyjdzie:

Dlatego PROTESTANCI szukają w Starym i nowym Przymierzu
tego czego tam nie ma....

I tak wyglada z grubsza generalizacja która krzywdzaca jest dla szczerze wierzacych... Tak to już jest, że jak ktoś chce przyłożyć to przyłozy - tak atakuje się choćby celibat zapominając, że Paweł mówił o "trzebieńcach dla królestwa" a jednoczesnie o biskupie jako "mąż jednej żony"
IMHO awet krytyka nie powinna być fundamentalistyczna bo inaczej lipa i tylko przerzucanie granatów przez barykady ale dla niektórych biblijnych to pewnie wygodne bo z chęcią by wysadzili tą wielką nierządnicę :)
Autor:  Smok Wawelski [ Wt maja 29, 2007 9:40 am ]
Tytuł: 
Agnostyk napisał(a):
Tak to już jest, że jak ktoś chce przyłożyć to przyłozy - tak atakuje się choćby celibat zapominając, że Paweł mówił o "trzebieńcach dla królestwa" a jednoczesnie o biskupie jako "mąż jednej żony"

Nikt nie atakuje celibatu. Chodzi o obowiązek celibatu, który jest niebiblijny. O "trzebieńcach dla Królestwa" nie mówi Paweł, tylko Pan Jezus [Mat. 19:12] i jest to sprawa dobrowolna, co potwierdza Paweł dając zalecenie, a nie nakaz w I Kor. 7. Jeśli chcesz coś komuś zarzucić, to zrób to chociaż porządnie, bo inaczej to jest lipa i fundamentalistyczna próba "przyłożenia komuś" na oślep.

Zdrówko
Autor:  Syn Marnotrawny [ Wt maja 29, 2007 9:46 am ]
Tytuł: 
Co nie zmienia faktu, że zarówno Paweł zonaty nie był jak i wyrażał pragnienie aby "wszyscy byli jak ja" - czyli wartościował pozytywne ten stan. W kościele katolickim też nie masz obowiązku celibatu bo i nie masz obowiązku być księdzem :) To wybór połaczony z wyrzeczeniem i słowami "zaprawde kto opuszcza matkę..." zyska stokroć więcej.

Nie moją wolą jest bronić celibatu bo i nie wątek po tem niemniej krytyka biblijnych samej instytucji bezżeństwa jest lekko głupkowata :P

Instytucja celibatu była bardzo rozpowszechniona w pierwszym kościele. Kult dziewictwa czy pierwsze ruchy monastyczne na wschodzie to III wiek.

W kościele katolickim NIE MA OBOWIĄZKU celibatu !! :P
Katolik nie musi być celibatariuszem ;) jak się chce żenić to się żeni!
osobiście uważam celibat za mniejsze zło w KK - gdyby nie on to nepotyzm sięgnąlby pewnie zenitu (co zresztą miało miejsce w pewnym przedcelibacyjnym epizodzie kościoła :))
Autor:  Smok Wawelski [ Wt maja 29, 2007 2:30 pm ]
Tytuł: 
Agnostyk napisał(a):
Co nie zmienia faktu, że zarówno Paweł zonaty nie był jak i wyrażał pragnienie aby "wszyscy byli jak ja" - czyli wartościował pozytywne ten stan. W kościele katolickim też nie masz obowiązku celibatu bo i nie masz obowiązku być księdzem :) To wybór połaczony z wyrzeczeniem i słowami "zaprawde kto opuszcza matkę..." zyska stokroć więcej. Nie moją wolą jest bronić celibatu bo i nie wątek po tem niemniej krytyka biblijnych samej instytucji bezżeństwa jest lekko głupkowata :P

Więc nie udawaj głupka. W Biblii nie istnieje obowiązek celibatu dla duszpasterzy, tylko wręcz odwrotnie, bo jeśli ktoś nie umie być przywódcą we własnym domu (czyli rodzinie), to jakże będzie miał na pieczy kościół Boży? Biblijnie rzecz ujmując, z celibatem jest dokładnie odwrotnie niż krk - kryterium dla duszpasterzy jest brak celibatu, a nie celibat. Reszta to kwestia osobistych wyborów i zaleceń, ale nie sztywnych przykazań.

Cytuj:
Instytucja celibatu była bardzo rozpowszechniona w pierwszym kościele. Kult dziewictwa czy pierwsze ruchy monastyczne na wschodzie to III wiek.

Proszę o argumenty na podstawie Biblii. Nie na podstawie Tradycji.

Cytuj:
W kościele katolickim NIE MA OBOWIĄZKU celibatu !! :P
Katolik nie musi być celibatariuszem ;) jak się chce żenić to się żeni!
osobiście uważam celibat za mniejsze zło w KK - gdyby nie on to nepotyzm sięgnąlby pewnie zenitu (co zresztą miało miejsce w pewnym przedcelibacyjnym epizodzie kościoła :))

Owszem, jest obowiązek celibatu dla tych, którzy chcą Bogu służyć w tzw. "stanie duchownym". Podział na laikat i duchowieństwo nie jest umotywowany biblijnie, o czym dobrze wiesz. Zakony męskie i żeńskie nie powstały na bazie nauki apostolskiej i o tym też dobrze wiesz. Obowiązkowy celibat dla duchowieństwa został wprowadzony zdaje się dopiero przez Hildebranda w XI wieku i nawet kilku papieży było wcześniej żonatych i dzieciatych. Papieży dzieciatych i nieżonatych było zresztą znacznie więcej, co również daje do myślenia.

Celibat jako "mniejsze zło w kk" owocuje homoseksualizmem i pedofilią, co od czasu do czasu wychodzi na jaw. I jeszcze raz powtarzam, że nikt nie krytykuje samego bezżeństwa - chodzi o to, żeby każdy żył w takim stanie, w jakim powołał go Pan i żeby nikogo nie zmuszać do celibatu wbrew naturze i wbrew powołaniu. Nie wmawiaj "biblijnym" czegoś, co sam wymyśliłeś, bo to jest bez sensu.
Autor:  Syn Marnotrawny [ Wt maja 29, 2007 4:47 pm ]
Tytuł: 
zauważ Smoku, że przynależność do zakunu jest DOBROWOLNA - to własnie służenie jak piszesz "tem gdzie powołał go Pan". Nikt nikogo nie zmusza do bycia zakonnikiem. krytyka celibatu u tzw "zwykłych" księży może i ma sens, natomiast co do zakonów protestowałbym stanowczo.
Nie wiem co masz do zakonów to po prostu katolickie "sekty" w łonie kościoła powszechnego :)

Spokojnie też można takie "radykalne pójście za Panem" jak bycie zakonnikiem wyinterpretować z bibli "jako zaparcie się siebie samego" i wyrzeczenie się świata.

SMoku każdy czyta biblię i interpretuje po swojemu i przez pryzmat własnych doświadczeń - takie są podstawowe zasady hermeneutyki. Ja w bibli mogę spokojnie wyczytać "chrześcijańskość" zakonów i wywieść z nauki apostolskiej. Jesli luter mógł rozpocząć całą reformację na podstawie jednego zdania "Z łaski zbawieni przez wiarę" co sam przyznał, to i istnienie zakonów można wyczytać z zaledwie kilku zdań pisma :)

ZDrówko

I celibat w kościele nie jest żadnym dogmatem ani gwarantem zbawienia :) - może i kiedyś będzie zniesiny jak owoce na drzewie ku temu dojrzeją :)
Autor:  Smok Wawelski [ Wt maja 29, 2007 5:32 pm ]
Tytuł: 
Agnostyk napisał(a):
Spokojnie też można takie "radykalne pójście za Panem" jak bycie zakonnikiem wyinterpretować z bibli "jako zaparcie się siebie samego" i wyrzeczenie się świata.

Tylko pod warunkiem, że "wyrzeczenie się świata" polega na schowaniu się za klasztornymi murami i odseparowaniu od reszty ludzkości. Ani jednego, ani drugiego nie można wywieść z Biblii. Można wywieść z niezrozumienia prostych tekstów, np. I Jana 2:15-17 lub Jana 17:11-17. Zapieranie się siebie samego nie polega na nakładaniu na siebie i/lub innych brzemion, które są zbędne i których nie mogą unieść.

Cytuj:
SMoku każdy czyta biblię i interpretuje po swojemu i przez pryzmat własnych doświadczeń - takie są podstawowe zasady hermeneutyki.

Ciekawe zasady hermeneutyki. Skąd je wziąłeś? Czy takie zasady interpretacji "po swojemu" prowadzą do poznawania obiektywnych prawd o Bogu?

Cytuj:
Ja w bibli mogę spokojnie wyczytać "chrześcijańskość" zakonów i wywieść z nauki apostolskiej. Jesli luter mógł rozpocząć całą reformację na podstawie jednego zdania "Z łaski zbawieni przez wiarę" co sam przyznał, to i istnienie zakonów można wyczytać z zaledwie kilku zdań pisma :)

Nie żartuj sobie ze mnie. Zbawienie z łaski przez wiarę jest po raz pierwszy ogłoszone w I Księdze Mojżeszowej i nauczane konsekwentnie w całej Biblii. "Chrześcijańskość zakonów" wyczytana z Biblii? Jakie wydanie Biblii masz na myśli?

Cytuj:
I celibat w kościele nie jest żadnym dogmatem ani gwarantem zbawienia :) - może i kiedyś będzie zniesiny jak owoce na drzewie ku temu dojrzeją :)

Nie jest dogmatem. Jest jedną z wielu niebiblijnych i szkodliwych nauk, jakie serwuje krk. To wszystko.
Autor:  Syn Marnotrawny [ Wt maja 29, 2007 8:02 pm ]
Tytuł: 
Smoku jesteś zdrowo zakręcony ale przynajmniej spójny w poglądach i przynajmniej za to Cię pochwalę. A co mi tam ;)

Jeśli paweł cenił bezżenność to dlaczego podobne cenienie w KK jest szkodliwą nauką? Czy dlatego, że KK zrobił z tego "wymóg" a Paweł nie?

Czy chodzi Ci jeszcze o coś innego?

A zasady hermeneutyki czyli tak zwane klucze heurystyczne są opisane w każdym podręczniku o wykładni :) Zresztą hermeneutyka cała na tym zbdowane przynajmniej od Habermasa i spółki.
Właśnie dlatego, że interpretacja KAŻDA INTERPRETACJA pojedynczego wierzącego jest zabarwiona subiektywizmem i własnym doświadczeniem "mamy" coś takiego jak oficjalna nauka czyli jak KOSCIÓŁ czyli tzw LUD BOZY i kazdy z osobna powinien czytać Pismo aby uniknać błedu. Problem gdy pod wpływem ducha czy jak to zwał dekretujemy podświadomie nieomylność własnych sądów subiektywnych... I wychodzą ludziom kwiatki jak zakonnicom z Kazimierza. Tamte kobitki to dopiero mają prawdziwy ogląd poprzez ducha :) - wystarczy ich posłuchać i popatrzeć :)
Autor:  Smok Wawelski [ Wt maja 29, 2007 8:51 pm ]
Tytuł: 
Agnostyk napisał(a):
Jeśli paweł cenił bezżenność to dlaczego podobne cenienie w KK jest szkodliwą nauką? Czy dlatego, że KK zrobił z tego "wymóg" a Paweł nie?

To też. Biblia nie traktuje celibatu jako wymogu. Sam Paweł pisze, że celibat jest darem łaski [charyzmatem] [I Kor. 7:7], a przecież to Duch rozdziela dary łaski [charyzmaty] każdemu poszczególnie, jak chce [I Kor. 12:11]. Dlatego wymaganie od kogoś posiadania daru łaski w postaci celibatu jest kompletnym nieporozumieniem. Celibat może pomóc w służbie apostolskiej, ale nie jest warunkiem jej wypełniania. Apostołowie i bracia Pańscy mieli żony, które podróżowały razem z nimi [I Kor. 9:5]. Żadna służna w Kościele nie jest warunkowana celibatem.

Chodzi również o kontekst, w jakim krk zrobił z tego wymóg. Otóż krk stanowi system, w którym wymaga się bezwzględnego posłuszeństwa wobec przełożonych. O wiele łatwiej jest kontrolować podwładnych, jeśli praktycznie nie posiadają żadnego życia rodzinnego i są bez reszty oddani systemowi. Po wypraniu mózgu w seminarium młody czlowiek nie posiadający oparcia w żonie czy dzieciach ani żadnej praktycznie własności staje się trybikiem wielkiej i dobrze naoliwionej maszyny. Wszelkie wątpliwości i rozterki łatwiej wychwycić, a w razie wykazania przejawów niezależności intelektualnej lub duchowej zawsze można skuteczniej zmusić do posłuszeństwa. Najlepiej wiedzą o tym księża, którzy narodzili sie na nowo i musieli podjąć najbardziej dramatyczne decyzje opuszczenia systemu, który stanowił ich całe życie. Poczytaj sobie:

http://www.matthew.terramail.pl/Htm-y/Spistresci.html

Agnostyk napisał(a):
A zasady hermeneutyki czyli tak zwane klucze heurystyczne są opisane w każdym podręczniku o wykładni :) Zresztą hermeneutyka cała na tym zbdowane przynajmniej od Habermasa i spółki. Właśnie dlatego, że interpretacja KAŻDA INTERPRETACJA pojedynczego wierzącego jest zabarwiona subiektywizmem i własnym doświadczeniem "mamy" coś takiego jak oficjalna nauka czyli jak KOSCIÓŁ czyli tzw LUD BOZY i kazdy z osobna powinien czytać Pismo aby uniknać błedu. Problem gdy pod wpływem ducha czy jak to zwał dekretujemy podświadomie nieomylność własnych sądów subiektywnych... I wychodzą ludziom kwiatki jak zakonnicom z Kazimierza. Tamte kobitki to dopiero mają prawdziwy ogląd poprzez ducha :) - wystarczy ich posłuchać i popatrzeć :)

Jestem przekonany, że konsekwentne stosowanie prostych i obiektywnych reguł hermeneutycznych prowadzi do obiektywnych wniosków. Jeśli w stosowaniu tych reguł popadam w subiektywizm, to mi wskaż, w którym miejscu. Niestety, krk nie mówi swoim owieczkom, jak powinny czytać Pisma i de facto zniechęca je nawet do czytania samodzielnego, twierdząc że Pismo należy czytać "z Kościołem i w Kościele", co praktycznie oznacza "my Wam powiemy, co macie myśleć". Najlepszym dowodem są indoktrynacyjne przypisy w Tysiąclatce dotyczące sakramentów chociażby.

Zakonnice z Kazimierza miały prywatne objawienie. I nikomu do głowy nawet nie przyszło, żeby to objawienie (jakiekolwiek by nie było) konfrontować z Biblią. Skonfrontowano je z systemem. Bo w krk to system jest punktem odniesienia, a Słowo Boże jest tylko szyldem, który odpowiednio używany stanowi legitymację działania systemu.
Autor:  ani_isza [ Cz maja 31, 2007 8:34 pm ]
Tytuł: 
Agnostyk napisał(a):
Spokojnie też można takie "radykalne pójście za Panem" jak bycie zakonnikiem wyinterpretować z bibli "jako zaparcie się siebie samego" i wyrzeczenie się świata.(...)
Ja w bibli mogę spokojnie wyczytać "chrześcijańskość" zakonów i wywieść z nauki apostolskiej. Jesli luter mógł rozpocząć całą reformację na podstawie jednego zdania "Z łaski zbawieni przez wiarę" co sam przyznał, to i istnienie zakonów można wyczytać z zaledwie kilku zdań pisma :)



jasne... nawet starotestamentowe bycie zakonnikiem można wyinterpretować, chociażby z KALAMBURA...
ZAKON mojżeszowy = ZAKONnik (może być koniuszy, albo "taki co idzie za koniem", ale i taki, co to był "zakonnikiem mojżeszowym", czyli członkiem pierwszego zakonu: męskiego, czy żeńskiego?)

czy żydzi posiadali zakony?

znany jest przecież ten "mojżeszowy"!

więc?

KALAMBURKI mnóżmy dalej... Obrazek

...tak mi jeszcze ochota przyszła...może teraz przetrenować na wyrazie: ZAPARCIE...?
Autor:  Grazyna [ Pt cze 01, 2007 1:19 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
jesli luter mógł rozpocząć całą reformację na podstawie jednego zdania "Z łaski zbawieni przez wiarę" co sam przyznał


Jeśli uważasz, że w całym Piśmie tylko to jedno zdanie traktuje o zbawieniu łaski, to twoja znajomość Pisma jest...jakby to ująć...
eee...nie , lepiej przeanalizujmy słowo "zaparcie"! :wink:
Autor:  michał [ Pt cze 01, 2007 10:34 pm ]
Tytuł: 
Czy uważacie, że Paweł w chwili powołania nigdy nie był żonaty? Gdy pisał do Koryntian nie miał żony, ale wcześniej? Ktoś mi kiedyś powiedział, że aby zostać faryzeuszem trzeba było być żonatym. Ktoś coś o tym wie?
Autor:  Smok Wawelski [ So cze 02, 2007 11:12 am ]
Tytuł: 
michał napisał(a):
Czy uważacie, że Paweł w chwili powołania nigdy nie był żonaty? Gdy pisał do Koryntian nie miał żony, ale wcześniej? Ktoś mi kiedyś powiedział, że aby zostać faryzeuszem trzeba było być żonatym. Ktoś coś o tym wie?

Michale, ja nie podejrzewam, żeby faryzeuszem zostawało się tak jak się zapisuje do partii czy jakiegoś klubu. Paweł wychował się w rodzinie faryzeuszy czyli ludzi o określonych poglądach na zakon. Dlatego napisał o sobie, że "co do zakonu" był faryzeuszem [Flp. 3:5]. To chyba raczej był pewien odłam poglądów niż określona partia, do której trzeba było wstępować. Coś jak dzisiaj w Kościele "charyzmatyk" albo "cesacjonista". Dlatego nie przypuszczam, żeby istniały jakieś wymogi co wstępowania do faryzeuszy. Nigdzie nie czytamy, żeby Paweł miał kiedykolwiek żonę. Piotr miał żonę w chwili powołania, a potem razem z nią służył Panu, podobnie jak pozostali apostołowie i bracia Pańscy [I Kor. 9:5]. Wnioskuję, że gdyby Paweł miał żonę przed powołaniem, to również służyłby razem z nią. Nie widzę żadnych biblijnych podstaw, żeby twierdzić coś przeciwnego.
Autor:  Syn Marnotrawny [ N cze 03, 2007 9:41 am ]
Tytuł: 
Grazyna napisał(a):
Cytuj:
jesli luter mógł rozpocząć całą reformację na podstawie jednego zdania "Z łaski zbawieni przez wiarę" co sam przyznał


Jeśli uważasz, że w całym Piśmie tylko to jedno zdanie traktuje o zbawieniu łaski, to twoja znajomość Pisma jest...jakby to ująć...
eee...nie , lepiej przeanalizujmy słowo "zaparcie"! :wink:


Po pierwsze napisałem JEDNEGO a nie JEDNEGO JEDYNEGO :P

A po drugie spytaj Lutra - to napisałem na podstawie jego wspomnień :P
Autor:  Adam [ Cz cze 07, 2007 10:39 pm ]
Tytuł: 
Cytuj:
W kościele katolickim też nie masz obowiązku celibatu bo i nie masz obowiązku być księdzem Smile To wybór połaczony z wyrzeczeniem i słowami "zaprawde kto opuszcza matkę..." zyska stokroć więcej

Przypomina mi to sprzedaż wiązaną za komuny.Jak chciałeś kupić ręcznik to musiałeś też wziąć 5m tasiemki do obszywania tkanin.
A spróbował byś powiedzieć- chcę ręcznik a tasiemki nie.Dlatego każdy,komu na ręczniku zależało kupował i tasiemkę.
A jak ktoś powiedział,że nie ma obowiązku kupić tasiemki,usłyszał,że również nie ma obowiązku kupienia ręcznika.
Toteż i chcący być kapłanem godzi się na celibat.Oczywiście z radością,przekonaniem i zrozumieniem.Tak samo jak i z radością,przekonaniem i zrozumieniem ludzie kupowali tasiemkę.
Dokładnie to samo jest z celibatem.
Władza,która stosuje takie metody,i do tego wmawia zainteresowanym,że to dla ich dobra,jest po prostu wredna.
Władza,która w takiej sytuacji zasłania się Bogiem jest.....,no... jaka jest?
Autor:  Jarek [ Pt cze 08, 2007 8:23 am ]
Tytuł: 
No tak pieknie i dobrze jak w czasie komuny to juz nie ma ;(
bo urząd antymonopolowy karze gdy taka sciema

ale się wzieli na sposób to i promocje oferują
kupuja więc ludziska tasiemkę wraz z zasłoną
bo sama tasiemka droga jest .... niebotycznie

a w kompletach taniej i praktyczniej
;)
Strona 1 z 5 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/