| www.ulicaprosta.net http://www.forum.ulicaprosta.net/ |
|
| Od kiedy możemy mówić o małżeństwie? http://www.forum.ulicaprosta.net/viewtopic.php?f=1&t=1132 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | Owieczka [ So wrz 25, 2010 6:16 pm ] |
| Tytuł: | Od kiedy możemy mówić o małżeństwie? |
Mam prośbę. Jestem w trakcie rozmowy z człowiekiem, który chce rozmawiać op Bogu, ale największą "przeszkodą" dla niego jest fakt trwania w konkubinacie. Wiem, że jest to grzech, przywoływałam wiele tekstów biblijnych na poparcie tego( z Koryntian, Galacjan, ewangelii, ST- dotyczące wszeteczeństwa choiażby), ale mój rozmówca uparł się, że on będzie przestrzegał tylko dekalogu, a tam jest napisane nie cudzołóż, zatem on nie cudzołoży, bo nie żyje z cudzą żoną i deklaruje wierność swej partnerce. Chce, abym mu palcem pokazała w Biblii tekst, który dosłownie i dosadnie mówi o tym, w jaki sposób ma być zawarte małżeństwo. Bo przecież on ślubował "po cichu" swojej partnerce i chce dochować jej wierności, zatem nie grzeszy. Wiem że się myli, a dowodu z NT nie przyjmuje. Można mu jakoś pomóc? Może przeoczyłam jakieś bardziej "oczywiste" teksty z Pisma? |
|
| Autor: | Smok Wawelski [ So wrz 25, 2010 7:53 pm ] |
| Tytuł: | |
"Ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża" [I Kor. 7:2] Każdy rodzaj grzesznego współżycia jest wszeteczeństwem. Dlatego należy się pobrać, żeby uniknąć niebezpieczeństwa wszeteczeństwa. W małżeństwie może wystąpić grzech cudzołóstwa, który polega na złamaniu warunków przymierza małżeńskiego poprzez współżycie z osobą nie będącą własną żoną/mężem. "Pan jest świadkiem między tobą i między żoną twojej młodości, której stałeś się niewierny, chociaż ona była twoją towarzyszką i żoną, związaną z tobą przymierzem" [Mal. 2:14] Małżeństwo jest przymierzem, a żadne przymierze nie jest zawierane "po cichu": "(...) na zeznaniu dwóch albo trzech świadków opierać się będzie każda sprawa" [II Kor. 13:1] Do zawarcia przymierza [małżeńskiego również] potrzebni są świadkowie, którzy mogą zaświadczyć o złożonej przysiędze wzajemnej wyłączności małżonków. Tak jest zresztą w każdej kulturze pod słońcem. Konkubinat nie jest jawnym przymierzem, tylko skrytym wszeteczeństwem. A jeśli Twój znajomy wybrał sobie tylko 10 przykazań, to powstaje pytanie, kto mu na to pozwolił. Dlaczego te, a nie inne? Niech pokaże Ci w Biblii cokolwiek, co pozwoliłoby mu wybierać sobie przykazania, które chce zachowywać, i odrzucać inne. W którym miejscu Pan Bóg coś takiego zasugerował? |
|
| Autor: | Owieczka [ So wrz 25, 2010 7:58 pm ] |
| Tytuł: | |
Dzięki! Tego właśnie mi brakowało! |
|
| Autor: | wujcio [ So wrz 25, 2010 8:22 pm ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: Do zawarcia przymierza [małżeńskiego również] potrzebni są świadkowie, którzy mogą zaświadczyć o złożonej przysiędze wzajemnej wyłączności małżonków.
A jak taka przysięga małżeńska ma się np. do Jk 5:12 Bw "A przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani nie składajcie żadnej innej przysięgi; ale niech wasze 'tak' będzie 'tak', a wasze 'nie' niech będzie 'nie', abyście nie byli pociągnięci pod sąd." |
|
| Autor: | Robson [ So wrz 25, 2010 8:55 pm ] |
| Tytuł: | |
wujcio napisał(a): Cytuj: Do zawarcia przymierza [małżeńskiego również] potrzebni są świadkowie, którzy mogą zaświadczyć o złożonej przysiędze wzajemnej wyłączności małżonków. A jak taka przysięga małżeńska ma się np. do Jk 5:12 Bw "A przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani nie składajcie żadnej innej przysięgi; ale niech wasze 'tak' będzie 'tak', a wasze 'nie' niech będzie 'nie', abyście nie byli pociągnięci pod sąd." wujcio, błagam, nie bij piany! 
|
|
| Autor: | wujcio [ N wrz 26, 2010 7:39 am ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: wujcio, błagam, nie bij piany!
Dla mnie to nie jest bicie piany 
Owieczka zadała pytanie, które mnie też swego czasu zastanawiało - " Od kiedy możemy mówić o małżeństwie ". Ja na to pytanie nie znalazłem odpowiedzi. Zastanawiałem się, co powoduje, iż dwoje ludzi jednegno dnia może być pomówionych o wszeteczeństwo ale dnia następnego już nie. Co jest istotą małżeństwa, w KK dla ważności małżeństwa potrzebyny jest im kapłan, ślubowanie, sakramenty itp, itd. a co mówi na to Biblia ? O małżeństwie możemy mówić jeśli dwoje ludzi zawiera przymierze ? Rozumiem przed Bogiem, ludzie są tu tylko "niezbędnym" dodatkiem, w ramach którego ma to się odbyć publicznie i jedynie tylko po to żeby nie powodować zgorszenia ? Oprócz małżonków, Boga kto jeszcze musi być uczestnikiem zaślubin ? Czy przysięga ( ślobowanie, nie chcę się czepiać słów ) powoduje zaślubiny, czy może coś innego, np. ... ? ( nie wiedziałem jakiego użyć słowa  ) Może właśnie wszeteczeństwo i cudzołóstwo jest grzechem, ponieważ w ten sposób łamie się coś co jest niezbędnym warunkiem małżeństwa ( osoba taka bierze sobie kolejną żonę ).
Pochodnym tych wszystkich pytań jest zapytanie, które określiłeś jako bicie piany 
Jest tak, iż nawracając się z katolicyzmu stajemy przed pytaniami na które nie potrafimy odpowiedzieć. Ja mam w tym temacie wielkie braki, chociaż ta wiedza nie jest mi to praktycznie potrzebne. Dlatego też drogi Robsonie jeśli wiesz i co najważniejsze potrafisz to poprzeć Bibią to jak najbardziej będę wdzieczny. PS. Pamiętam jak zaraz po nawróceniu rozmawiałem z dziewczyną, która miała może 15 lat, wiedziała więcej niz ja 
|
|
| Autor: | Smok Wawelski [ N wrz 26, 2010 5:58 pm ] |
| Tytuł: | |
Małżeństwo jest przymierzem wprowadzonym w życie. Czyli należy zawrzeć przymierze małżeńskie wobec świadków, które jest ślubowaniem (żeby się nie czepiać słów) wyłączności i wierności małżeńskiej [Mal. 2:4]. Następnie przymierze musi praktycznie wejść w życie, czyli mąż i żona muszą stać się jednym ciałem [I Mojż. 2:24]. Ludzie są po to, żeby sprawa została potwierdzona przez świadków, którzy są wzywani w czasie zawierania przymierza. Wujciu, jeśli masz problem z określeniem "przysięga", to możemy zmienić terminologię na "ślubowanie", bo od tego pochodzi termin "zaślubiny". Śluby składać wolno, a dotrzymywać ich należy [V Mojż. 23:22-24]. W ramach przymierza małżeńskiego składa się ślub m.in. wierności współmałżonkowi. Roztrząsanie problemu, czy taki ślub jest przysięgą czy nie jest, byłoby rzeczywiście biciem piany. A tego unikajmy. |
|
| Autor: | PROTEKTOR [ Pn wrz 27, 2010 12:17 pm ] |
| Tytuł: | |
Fragment z Malachiasza nie jest dowodem na potrzebę zawarcia przysięgi małżeńskiej, z dwóch powodów. Po pierwsze nie jest on pisany w punkcie wyjściowym, ale już z pewnej perspektywy zwyczajowo-kulturowej. Na początku wszak wcale tak nie było. Po drugie fragment ten odnosi się do Izraela jako ludu Bożego - owej niewiernej żony i nie ma znaczenia dla omawianego tematu. Bardziej przekonuje mnie tłumaczenie Jurewicza w tej kwestii: http://www.talent.org.pl/Czytelnia/Wyklady/sex.htm Chyba że znajdziesz jakieś starsze przykłady. Weź choćby żony patriarchów. |
|
| Autor: | agnieszkas [ Pn wrz 27, 2010 2:51 pm ] |
| Tytuł: | |
PROTEKTOR napisał(a): Fragment z Malachiasza nie jest dowodem na potrzebę zawarcia przysięgi małżeńskiej, z dwóch powodów. Po pierwsze nie jest on pisany w punkcie wyjściowym, ale już z pewnej perspektywy zwyczajowo-kulturowej. Na początku wszak wcale tak nie było. Po drugie fragment ten odnosi się do Izraela jako ludu Bożego - owej niewiernej żony i nie ma znaczenia dla omawianego tematu.
Bardziej przekonuje mnie tłumaczenie Jurewicza w tej kwestii: http://www.talent.org.pl/Czytelnia/Wyklady/sex.htm Chyba że znajdziesz jakieś starsze przykłady. Weź choćby żony patriarchów. Musze przyznac, ze i mnie przekonuje ten tekst,tak samo myslalam, bo i ja mam zawarty zwiazek malzenski z dwoma swiadkami, ale bez przysiegi malzenskiej, zreszta ktorej nawet nie mialam ochoty skladac, a zamiast niej prosilam Boga w modlitwie o blogoslawienstwo i pomoc dla nas, by tak sie stalo w naszym zwiazku jak wypowiadanej przysiedzie. |
|
| Autor: | Smok Wawelski [ Pn wrz 27, 2010 3:42 pm ] |
| Tytuł: | |
PROTEKTOR napisał(a): Fragment z Malachiasza nie jest dowodem na potrzebę zawarcia przysięgi małżeńskiej, z dwóch powodów. Po pierwsze nie jest on pisany w punkcie wyjściowym, ale już z pewnej perspektywy zwyczajowo-kulturowej. Na początku wszak wcale tak nie było. Dziwna argumentacja. Zawieranie małżeństwa zawsze odbywa się w jakimś kontekście zwyczajowo-kulturowym, a sam fakt zawarcia przymierza nie jest uzależniony od kultury czy zwyczajów. Sposób jego zawierania owszem. Pamiętajmy, że relacja małżeńska jest odpowiednikiem relacji między Chrystusem a Kościołem [Ef. 5:23-33], która wynika z Nowego Przymierza. W niebie odbędą się zaślubiny Baranka i Oblubienicy [Obj. 19:7-8], a prorok Malachiasz wyraźnie mówi, że Pan jest świadkiem przymierza zawieranego między żoną a mężem. Na początku nie było kogo wezwać na świadka, ponieważ Adam i Ewa byli sami na świecie - dlatego nie było konieczności wprowadzenia zasady, że zawarcie przymierza wymaga obecności świadków. Później każde przymierze zawierano w taki sposób, żeby żadna ze stron przymierza nie mogła powiedzieć, że go nie zawarła. I to jest logiczne. W starożytnym Izraelu byli świadkowie, podpisanie ketuby i publiczna ceremonia zaślubin. Pan Jezus nie tylko tego nie zniósł, ale odnosił się do tego w nauczaniu, a nawet sam uczestniczył w publicznej radości z zaślubin w Kanie Galilejskiej. Jego zaślubiny z Oblubienicą w niebie również będą publiczne. I nic w tym dziwnego. Skoro tak, to znaczy, że publiczne zawarcie przymierza pozostaje w mocy. Ketubę zawierano przed zaślubinami, a całe nauczanie Jezusa o wykupieniu Oblubienicy, zawarciu Nowego Przymierza, odejściu Oblubieńca i Jego ponownym przyjściu w celu porwania Oblubienicy, a dopiero potem o zaślubinach w domu Ojca potwierdza tezę, że przymierze małżeńskie było zawierane dwustopniowo i publicznie. PROTEKTOR napisał(a): Po drugie fragment ten odnosi się do Izraela jako ludu Bożego - owej niewiernej żony i nie ma znaczenia dla omawianego tematu. O, przepraszam. W Mal. 2:14-16 Bóg mówi o konkretnym grzechu, który polega na na tym, że Izraelici łamali przymierze małżeńskie. Mówi, że Izraelici nie byli wierni żonom swej młodości. Gdyby chodziło o złamanie przymierza Mojżeszowego i niewierność ludu Bożego Bogu, byłoby napisane, że Izrael jako żona jest niewierny Bogu jako mężowi [Jer. 3:6,11-12]. Uciekanie (w dyskusji) od idei małżeństwa jako przymierza ułatwia ucieczkę od idei ślubowania wierności w momencie zawierania przymierza - ja o tym wiem. Tylko, że przymierze jest z definicji umową zawierającą określone obietnice i utrwaloną świadectwem. Jeśli zmienimy definicję związku małżeńskiego jako przymierza, do możemy zmienić każda definicję każdego pojęcia w Biblii i wyczytać z niej to, co będziemy chcieli. A przed tym chciałbym ostrzec. PROTEKTOR napisał(a): Bardziej przekonuje mnie tłumaczenie Jurewicza w tej kwestii:
http://www.talent.org.pl/Czytelnia/Wyklady/sex.htm Mnie natomiast ono zupełnie nie przekonuje. Przede wszystkim, w Prawie Mojżeszowym pojęcie kobiety za żonę nie było tożsame ze złączeniem się z nią. Po pojęciu kobiety za żonę następowało współżycie [V Mojż. 22:12-14]. Gdyby sam seks był zawarciem małżeństwa, to w sytuacji wielożeństwa w Izraelu pod Przymierzem Mojżeszowym nie istniałoby cudzołóstwo - po prostu współżycie pozamałżeńskie byłoby równoznaczne z pojmowaniem kolejnej żony, jeśli kobieta byłaby stanu wolnego w momencie współżycia. Mam wrażenie, że autor chyba nie bardzo rozumie teksty, które cytuje. Gdyby "moment stania się jednym ciałem" był równoznaczny z zawarciem małżeństwa, to V Mojż. 22:28-29 mówiłby o tym, że zgwałcona dziewica już została żoną gwałciciela, a nie że dopiero nią zostanie. Werset 25 pominięty przez autora brzmi: "Lecz jeżeli mężczyzna napotka zaręczoną z kim innym dziewczynę na polu, zniewolił ją, i złączył się z nią, to ten mężczyzna, który się z nią złączył, sam poniesie śmierć (...)" Co to znaczy "zaręczoną"? W oryginale mamy אָרַשׂ - co się tłumaczy w hebrajskim kontekście kulturowym jako "pojęcie za żonę". Dokładnie ten sam wyraz występuje w oryginale II Sam. 3:14, którego najwierniejszy przekład podaję z Biblii Gdańskiej: "I wyprawił Dawid posły do Izboseta syn Saulowego, mówiąc: Wydaj mi żonę moję Michol, którąm sobie poślubił stem nieobrzezek Filistyńskich" Podobnie jest w przypadku Ozeasza 2:20-21, gdzie Bóg zapowiada Nowe Przymierze z domem Izraela: "I uczynię dla ciebie przymierze dnia onego z zwierzem polnym, i z ptastwem niebieskiem i z płazem ziemskim, a łuk i miecz pokruszę, i wojnę z ziemi zniosę, i sprawię, że bezpiecznie mieszkać będą. I poślubię cię sobie na wieki: poślubię cię, mówię, sobie w sprawiedliwości i w sądzie i w miłosierdziu i w litościach; Poślubię cię też sobie w wierze, i poznasz Pana" Teraz łatwiej nam będzie zrozumieć, dlaczego nie tylko natchniony ewangelista Mateusz, ale nawet anioł posłany od Boga nazywają Józefa mężem Marii, a Marię żoną Józefa ZANIM podjęli współżycie. Oni oboje również uważali siebie za męża i żonę: "A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego. A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją [oddalić]. I gdy nad tym rozmyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Pański i rzekł: Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego" [Mat. 1:18-20] Najwyraźniej anioł nie miał problemu z istnieniem przymierza małżeńskiego poprzedzającego [ketuby] poprzedzającego zaślubiny i współżycie. Bo współżycie powinno się odbywać między mężem i żoną - ono nie czyni nikogo mężem i żoną. No i na koniec zagadka. Przeczytajmy następujący fragment: "A teraz o czym pisaliście: Dobrze jest, jeżeli mężczyzna nie dotyka kobiety; jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża" [I Kor. 7:1-2] Czy istnieje niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, jeśli mężczyzna dotykając kobietę w sensie współżycia staje się jej mężem? 
|
|
| Autor: | wujcio [ Pn wrz 27, 2010 5:19 pm ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: Roztrząsanie problemu, czy taki ślub jest przysięgą czy nie jest, byłoby rzeczywiście biciem piany. Po pierwsze, nie rozstrząsamy, a szukam/my prawidłowego rozumienia. Po drugie jest istotne ustalenie, iż w ramach zawieranego małżeństwa ( zaślubin ) nie mamy do czynienia ze słowem " przysięga " , o którym mowa w Jk5:12. Cytuj: Wujciu, jeśli masz problem z określeniem "przysięga", to możemy zmienić terminologię na "ślubowanie"
Nie mam problemów, a zmiana terminologii jest jak najbardziej istotna i właściwa. |
|
| Autor: | Smok Wawelski [ Pn wrz 27, 2010 6:01 pm ] |
| Tytuł: | |
wujcio napisał(a): SW napisał(a): Roztrząsanie problemu, czy taki ślub jest przysięgą czy nie jest, byłoby rzeczywiście biciem piany. Po pierwsze, nie rozstrząsamy, a szukam/my prawidłowego rozumienia. Po drugie jest istotne ustalenie, iż w ramach zawieranego małżeństwa (zaślubin) nie mamy do czynienia ze słowem " przysięga " , o którym mowa w Jk5:12. W sumie Jak. 5:12 jest nawiązaniem do nauczania Jezusa z Mat. 5:33-37. A w tym nauczaniu nie chodzi o zniesienie przykazań dotyczących przysięgi, bo Pan Jezus nie zniósł ani jednego przykazania [Mat. 5:17-20]. Chodzi o to, jaka ma być nasza MOWA. A mamy być tak prawdomówni, żeby przysięganie na cokolwiek w ogóle nie było dla nas koniecznością, skoro zawsze mówimy "tak, tak" i "nie, nie". Moim zdaniem narosło wokół tego sporo nieporozumień wynikających z rozdzielania włosa na czworo, a nie z próby zrozumienia nauczania Pana w tym temacie. Ślubowanie jest nie tylko dozwolone, ale w wielu przypadkach wskazane, co wiedziel i praktykowali sami apostołowie [Dz. Ap. 18:18]. |
|
| Autor: | ani_isza [ Wt wrz 28, 2010 11:31 am ] |
| Tytuł: | |
Smok Wawelski napisał(a): Pamiętajmy, że relacja małżeńska jest odpowiednikiem relacji między Chrystusem a Kościołem [Ef. 5:23-33], która wynika z Nowego Przymierza. A wersety 28-29:
"Tak też mężowie powinni miłować żony swoje, jak własne ciała. Kto miłuje żonę swoją, samego siebie miłuje.Albowiem nikt nigdy ciała swego nie miał w nienawiści, ale je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus Kościół" są oparte bezpośrednio w Torze. Ketuba również zawiera podobne wskazanie w zakresie troski i pielęgnowania [ketuba=umowa małżeństwa, zawierająca m.in zapis dotyczący zabezpieczenia i troszczenia się o potrzeby żony i w tych kwestiach oparty na tekście Ks.Wyjścia 21:10-11]. Zaczerpnięto je z tekstu mówiącego o wzięciu za żonę branki i sugerującego jej godność żony na równi z żoną poślubioną nie spośród branek, żeby widać było, że godność ma taką samą i podstawowe obowiązki męża wobec szanowania jej są identyczne jak w innych przypadkach. Do tego "szanowania i troszczenia się" należą: "Jeżeli weźmie sobie inną za żonę, nie ujmie jej ani pożywienia, ani odzieży, ani obcowania cielesnego. Jeżeli tych trzech obowiązków wobec niej nie spełni, to ona odejdzie darmo bez wykupu." Wj 21:10-11 Co ciekawe, zamieszkanie z kobietą nie związaną pokrewieństwem rodzinnym było dozwolone dopiero po spisaniu ketuby. Podobnie jak podstawa Ef.5 , która jest tradycyjnie w ketubie, tak i wiek dorosłości mężczyzny jest zasygnalizowany w Torze. |
|
| Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|