slawik napisał(a):
Wiesz co, przekonujące to, co mówisz.
Cytuj:
Wyjechałem na Tobie bo masz metodę wypuktowywania przeciwnika
Zupełnie niepotrzebnie wyjeżdżasz na kimkolwiek, bo nie chodzi o walkę z przeciwnikiem, tylko o konkretne argumenty.
Cytuj:
ja nawet nie wiem jak się wkleja czyjeś cytaty na forum.
Kliknij na "cytuj" albo wklej cytowany tekst, pisząc przed nim "quote" w kwadratowych klamrach, a za nim "/quote" też w kwadratowych klamrach (bez cudzysłowów). Potem kliknij "Podgląd" i zobacz, jak wyszło. W razie czego nawet po wysłaniu zawsze możesz kliknąć "zmień" w prawym górnym rogu i poprawić. Ostatnio prawie Ci wyszło, tylko z przodu zapomniałeś otworzyć cytat tak, jak podałem.
Cytuj:
Ale nie przekonaleś mnie, że Warren jest zwiedziony. Czytam książkę i nie widzę tego o czym piszą autorzy i na cy sam zwracasz uwagę. Fakt, nie wgłębiam się w ten artykuł. Bo samo jego założenie mnie odrzuca.
Jeśli nie wgłębiasz się w argumenty kogoś, kto ma inne zdanie, to nigdy nie będziesz w stanie z tymi argumentami dyskutować - najwyżej będziesz je zakrzykiwał, wołając, że Ci się nie podobają. Ale DLACZEGO one Ci się nie podobają? Bo nie pasują do Twoich poglądów? Bo Cię odrzucają? To zbyt mało, żeby podjąć rzeczową dyskusję - o gustach się nie dyskutuje.
Nie będę Cie przekonywał, że Warren jest zwiedziony. Od przekonywania jest Duch Święty. Daj Mu szansę i weź pod uwagę prosty fakt, że skoro sam fakt krytyki Warrena już Cię odrzuca, to nie jesteś obiektywny. Autorzy artykułu nie są napastliwi i nie wysysają swoich tez z palca. Po prostu miej odwagę przeczytać dokładnie ich tekst.
Cytuj:
Wiem, że nikt nie jest doskonały, ani Ty, ani ja, ani Warren. Ale uważam, że nazywanie czyjejś służby zwiedzieniem to zwykłe draństwo, manipulacja, i ktoś chyba za to dobrze zapłacił.
Jeśli coś jest zwiedzeniem, to należy to nazwać po imieniu. Apostoł Paweł popełnił podobne "draństwo" nazywając po imieniu nauki Hymeneusza i Filetosa [II Tym. 2:16-18]. Zrobił to bezpłatnie, w trosce o duchowy stan Kościoła.
Zarzuty manipulacji i uprawiania krytyki za pieniądze należy najpierw udowodnić - inaczej to Ty dopuszczasz się pomówienia i manipulacji, którą zarzucasz innym bez wnikania w ich tekst. Przemyśl to, co piszesz,
zanim to napiszesz.
Cytuj:
Do tego trzaba mieć podstawy - grzech, widoczne złe owoce, a nie doktrylnalne nieścisłości. Zarzuty jakie wyczytałem w artykule (nie znam wszystkich i znać raczej nie będę), dotyczą jego słów na nauczaniu, chodzi o formę uwielbienia itp. Jak komuś nie podoba się taka forma kościoła, to niech tam nie idzie i już, ale niech nie obrzuca błotem brata, za którego Chrystus umarł.
Nauczanie Warrena zestawione z Biblią mówi samo za siebie. "Doktrynalne nieścisłości" Warrena polegają na głoszeniu "ewangelii bez upamiętania" - wystarczy, że wypowiesz formułkę mówiącą o bezcelowości życia bez Jezusa i już Warren wita Cię w rodzinie Bożej! Duch Święty przekonuje świat (czyli grzeszników) o grzechu, sprawiedliwości i sądzie [Jan 16:8]. Warren przekonuje ich o bezcelowości życia bez Jezusa. Widzisz, czym różnią się te dwie ewangelie, czy jeszcze nie?
Cytuj:
A czemu mówię, że łowcy czarownić nic nie robią dla ewangelii? Bo jak ktoś tylko ma wiele do powiedzenia i ciągle tylko szuka dziury w całym, to kiedy ma się zająć służbą.
Nie sądzisz, że to trochę zbyt mało? Nie znasz tych ludzi i nic o nich nie wiesz - "szukanie dziury w całym" może uratować wielu ludzi przed duchową katastrofą i ratuje. Sam twierdzisz, że trzeba kogoś poznać, żeby go krytykować. Więc poznaj, a potem krytykuj. Bo to, co robisz, to jest właśnie nic innego jak obrzucanie błotem.
Cytuj:
Nie widzę w Biblii takiej roli.
"I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego (...)
abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu (...)" [Ef. 4:11-14]
"Biskup bowiem (...) powinien być nienaganny (...) trzymający się prawowiernej nauki, aby mógł zarówno
udzielać napomnień w słowach zdrowej nauki, jak też
dawać odpór tym, którzy jej się przeciwstawiają. Wielu bowiem jest niekarnych,
pustych gadułów, zwodzicieli (...) tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy" [Tyt. 1:7-11]
"
Miejcie się na baczności, abyście nie utracili tego, nad czym pracowaliśmy, lecz abyście pełną zapłatę otrzymali. Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna. Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie" [II Jana 8-10]
"Umiłowani! Zabierając się z całą gorliwością do pisania do was o naszym wspólnym zbawieniu,
uznałem za konieczne napisać do was i napomnieć was, abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym" [Judy 3]
Wszyscy powinniśmy się mieć na baczności, wszyscy powinniśmy podejmować walkę o wiarę raz przekazaną świętym, a Bóg oprócz tego powołuje odpowiednio wyposażonych ludzi, którzy powinni się przeciwstawiać fałszywym naukom.
Cytuj:
Czemu powiedziałem, że nie jesteś dla mnie autorytetem? Bo nie jesteś. Znam tylko Twoje slowa, a to za mało. Paweł wypowiadał się wiele w kwestii apologetyki, ale zawsze w zakresie własnej służby, a jak miał problem to poszedł do starszych.
Ja nie muszę być dla Ciebie autorytetem i wcale o to nie zabiegam. Zresztą dziwnie rozumujesz - przecież nauczanie Warrena łykasz gładko, choć najprawdopodobnie wiesz o nim tyle, co on sam napisał albo jego entuzjaści - chyba, że byłeś u niego w domu i znasz go osobiście.
Nauczanie kogokolwiek jest weryfikowalne przez Biblię - nie wiem, kto Ci naopowiadał, że trzeba poznać osobiście człowieka, żeby ocenić jego nauczanie - przecież masz w domu Słowo Boże, a tam jest wyraźnie napisane:
"Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice;
przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają. Wielu też z nich uwierzyło, również niemało wybitnych greckich niewiast i mężów." [Dz. Ap. 17:11]
Czy owi "ludzie szlachetniejszego usposobienia" musieli najpierw poznać Pawła i Sylasa, żeby ocenić ich nauczanie? Nie, oni zwrócili sie do Pism, żeby zbadać, czy ich nauczanie jest prawdziwe. Sprawdzili i uwierzyli.
Sławiku, ktoś Cię chyba tak "przerabia", żebyś nie sprawdzał w Biblii tego, co słyszysz. I jak widzę, ma już pewne osiągnięcia w tej dziedzinie.
Cytuj:
Więc mi odpowiedz na taką rzecz. Czy ludzie piszący rekomendacje do tej książki są zwiedzeni? Czy Andrzej Bajeński, pisząc wstęp dla polskiego czytelkoka jest zwiedziony, czy tysiące polaków, czytając tą książkę i czerpiąc z niej inspirację są zwiedzieni? Czy tysiącie nawróconych w Saddleback, to tylko zwiedzenie?
Liczby ani nazwiska nie robią na mnie specjalnego wrażenia. Jeśli ktoś podpisuje się pod zwiedzeniem, to jest zwiedziony. Nie znam "tysięcy nawróconych w Saddleback" - jeśli "nawrócili się" poprzez wyznanie "bezcelowości życia" a nie przez świadomość własnego grzechu i w odpowiedzi na zwiastowanie prawdziwej ewangelii o Krzyżu, to mam prawo mieć wątpliwości. Ale nawet jeśli się nawrócili, to po prostu idą za nauczaniem, które jest nie tylko fałszywe, ale bardzo niebezpieczne - tym bardziej, że daje tak silne złudzenie prawdy.
Cytuj:
Pójdę dalej. Czy milony nawróconych w Ameryce Południowej, to tylko zwiedzenie? (Odbiegam tu od książki) Czy to, że co sekunda na świeci ktoś oddaje życie Jezusowi to zwiedzenie? Mógłbym iść dalej. Tyko po co?
Rozmawiamy o prawdziwości lub nieprawdziwości nauczania Warrena. Ludzi nawróconych poznaje się po uczynkach godnych upamiętania i długotrwałym owocu w codziennym życiu, a nie po propagandowych filmach czy opowieściach. Na skale budują tylko ci, którzy słuchają i wykonują Słowo. Słuchających mogą być miliony, ale wykonujących jest dużo mniej. Wśród "milionów nawróconych" w Stanach odsetek rozwodów przekroczył niedawno odsetek rozwodów wśród niewierzących. To jest jakiś wskaźnik i to niepokojący, bo mówi o owocach. Głosowanie na Pana Jezusa podczas wielkich krucjat to jeszcze nie wszystko.
Cytuj:
Co mam na myśli jako konstruktywną rozmowę? A to, że nie uważam za zwiedzenie, tego o czym pisze Rick. Chciałbym usłyszeć zdanie co myślicie o tej książce, co skorzystaliście, co uważacie, że u nas w kraju nie ma szans zastosowanie. Czym Rick was zainspirował, co uważacie za jego filozofię.
Czyli chciałbyś usłyszeć poparcie dla własnych poglądów i tylko wtedy rozmowa jest dla Ciebie konstruktywna... Ja myślę, że ta książka jest niebezpieczna, że lepiej jej nie stosować, filozofię (to dobre określenie!) Ricka rozumiem jako mieszankę biznesowej motywacji, socjotechniki, manipulacji parafrazami Biblii pod szyldem Ewangelii.
Cytuj:
On postanowił do tego społeczeństwa dotrzeć. Czy mam mu mieć za złe, że aktywował (celowo tego slowa urzywam) rzesze ludzi sfrustrowanych i zniechęconych gdzieś indziej? Ludzi pragnących Boga, jak wszyscy na świecie, tylko o tym nie słyszących, zajętych prozą życia i idących na potępienie.
A zastanawiałeś się, z czym on do tych ludzi dociera? Z szeroką, przestronną drogą mieszczącą wszystkich, którzy chcą się dobrze bawić? Z imitacją Ewangelii? Z pozytywnym przesłaniem o celu i brakiem przesłania o grzechu? Czy zastanawiałeś się,
od czego właściwie zbawia "Ewangelia wg. Ricka Warrena"? Od braku celu?
Cytuj:
W Biblii nie mam wytycznych jak zdobywać ludzi.
Masz wytyczne, jaką Ewangelię ludziom głosić. Warren nie tylko podaje metody przejęte od światowych liderów zarządzania, ale wypacza sama treść Ewangelii, o czym już pisałem kilka razy. Chcesz się w to bawić, to się baw. Ale jeśli chcesz poważnie dyskutować, to poproszę o poważne argumenty.
Cytuj:
Co do tych nawróconych w Saddleback, to właśnie chciałbym znać fakty. Ale Pan mówił, że po owocach poznamy ich. Nie po doktrynie.
Pan mówił, że po owocach poznamy fałszywych proroków [Mat. 7:15-20]. Fałszywych nauczycieli poznaje się po fałszywych naukach [II Tym. 2:17-20].
A co do owoców w Saddleback - jeszcze tych owoców nie znasz, ale już jesteś zachwycony. Ale jeśli chodzi o "łowców czarownic", to owoców również nie znasz, ale już jesteś uprzedzony. Powiedz mi jeszcze, od kiedy błędna doktryna prowadzi do dobrych owoców?
Sławiku, mam wrażenie, że Cię ktoś nieźle zakręcił...