www.ulicaprosta.net

Owszem, ten drugi w swoim kontekście mówi o tym, czyjego imienia należy wezwać, by uzyskać zbawienie - Paweł pisze o Jezusie i mówi: "Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie" [Rzym. 10:13] cytując Joela 3:5, gdzie jest napisane: "Wszakże każdy, kto wezwie imienia JHWH, będzie wybawiony".

Jesteśmy zbawieni przez konkretną Osobę - taką, a nie inną. Nie przez dżwięk imienia "Jezus" bez względu na to, kto by się za nim nie krył. Ta konkretna Osoba posiada konkretną tożsamość: albo jest wcielonym Bogiem JHWH, albo jest aniołem, albo jest jakimś bogiem stworzonym, albo jest człowiekiem, albo jeszcze kimś innym. Ale z całą pewnością nie może być wszystkim na raz.

Paweł pisze o wierze z uczynków, a Jakub pisze o charakterystyce żywej, zbawczej wiary. Ich pisma na ten temat są komplementarne, a nie wzajemnie sprzeczne.


Paweł pisze o innym Jezusie głoszonym w innym duchu, co jest związane z głoszeniem innej ewangelii. Nie mów mi, że głoszenie Jezusa, który jest np. stworzonym aniołem w duchu, który jest np. bezosobową energią a nie Osobą jest tożsame z głoszeniem Jezusa jako wcielonego JHWH w Duchu, który jest Osobą Trójjedynego Boga. Z logiką przecież nie jesteś na bakier.


Nie widzę tutaj różnicy ani w pojmowaniu tożsamości Jezusa, ani Ducha Świętego, ani w treści ewangelii. Jedni i drudzy głoszą zbawienie z łaski przez wiarę w tego samego Jezusa i w tym samym Duchu. Utracalność lub nieutracalność zbawienia nie dotyczy uzyskiwania tego zbawienia, a przecież Ewangelia jest Dobrą Nowiną o tym, jak zbawienie uzyskać.


Bo w przypadku jadania jarzyn i innych spraw zewnętrznych jest wyraźnie napisane o tolerancji, a same te sprawy nie są traktowane jako wyznacznik zbawienia [Rzym. 14:1-3]. Natomiast w przypadku przyjmowania innego Jezusa w innym duchu jest wyraźnie napisane, że przyjmowanie takiej "ewangelii" może się skończyć odwróceniem od szczerego oddania się Chrystusowi tak jak Ewa odwróciła się od Boga w Edenie [II Kor. 11:4-5]. Paweł nie obawia się o zbawienie jedzących jarzynę, natomiast obawia się o zbawienie przyjmujących innego Jezusa w innym duchu.


To jest Jezus mormonów. Kiedy z nimi rozmawiałem, przekonywali mnie, że Jezus i Lucyfer to bracia. Mormoni oczywiście różnież mówią o sobie chrześcijanie.


Sens Dobrej Nowiny oparty jest na wierze w Konkretną Osobę, która dokonała konkretnego dzieła na krzyżu. Duch, którego otrzymują wierzący, albo jest kokretną Osobą, albo jest bezosobową energią, jaźnią, emanacją itd. itp. Jeśli jest Osobą, to nie jest bezosobową energią. Jeśli jest bezosobową energią, to nie jest Osobą.

Chodzi o to, żeby nie zamazywać różnic, które są ewidentne i nie udawać, że dwie tezy wzajemnie sprzeczne są równocześnie prawdziwe. Poza tym wydaje mi się już pierwsze wołanie o zbawienie wzywając imienia "Jezus" jest rodzajem modlitwy do Jezusa. Być może modląc się do Jezusa ktoś będzie wzywał imienia anioła, boga drugiej kategorii, brata Lucyfera albo zwykłego człowieka - ale czy naprawdę to jest to samo, co wezwanie imienia JHWH? Wątpię.

Wypisz, wymaluj, dokładnie tą samą linię rozumowania prezentują ŚJ. Tylko w drugą stronę. Jak byłem jeszcze ŚJ, to w Krotoszynie rozmawiałem z chłopakiem z KZ. Na początku zaproponował modlitwę i on się modlił, a ja w tym czasie przeglądałem Biblię . No bo przecież on nie wierzył w tego Prawdziwego... . Nie to, żebym Cię Smoku krytykował, to Twoje życie i Twoja wiara, masz pełne prawo do swojej opinii. Mam jednak cichą nadzieję, że gdy już się spotkamy w niebie, to nie będziesz z tego powodu smutny .

Zbyt daleko posunięta analogia. Przy tego rodzaju rozumowaniu ŚJ próbują dowieść że imię Jehowa też występuje w NT
W rzeczywistości podmiotem zdania jest imię Jezus. I w stosunku do niego Paweł przytacza starotestamentowe "Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony." To normalne. Tak samo przytacza naukę że "Sprawiedliwy z wiary żyć będzie" chociaż autorowi ST chodziło o wiarę w Boga Izraela a Pawłowi chodzi o wiarę w Mesjasza Jezusa. Kiedyś zbawiało wzywanie imienia JHWH a teraz wzywanie imienia Jezus i to jedynie ono (Dz.Ap. 4,12) Po prostu zmiana Starego Przymierza na Nowe.

Pamiętaj o metodologicznym młocie na herezje. Doktryna ważna jest wyłożona w Piśmie jasno. Zbawienie jest doktryną najważniejszą bo taki jest cel Pisma. Zatem zgodnie z jego zaleceniem badam czy "tak się rzeczy mają" w kwestii przyjęcia Jezusa jako Boga równego Ojcu - jako warunku zbawienia , nie znajduję takiej nauki więc ją odrzucam. Genialnie proste! Chylę czoła przed geniuszem protestantyzmu a własciwie apostoła Pawła "nic do dodania ponad to co napisane".

To oczywiste że nie może być wszystkim na raz, nie zmienia jednak faktu że zbawiony jesteś ze względu na ofiarę Jezusa Chrystusa i wiarę w jego zmartwychwstanie i posłanie przez Ojca. Na jakiej podstawie dodajesz do tego takie lub inne rozumienie natury Syna Bożego?
Z tego co kojarzę unitarianie nie zniekształcają zbawienia z wiary , też przyłączają się do Samarytan mówiąc "jesteśmy przekonani, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata."

Komplementarne będzie wszystko jak się postarasz nawet biblia z teologią katolicką.
Paweł nie głosił o wierze z uczynków ale samej wierze, zresztą nieistotne.

Oczywiście że nie jest tym samym ale Galacjanie przyjęli naukę która zmieniała i zniekształcała samo meritum zbawienia.

Zbyt łatwo poszło Ci przejście obok problemu. Dla kalwinistów jesteś heretykiem bowiem nie głosisz prawdziwej ewangelii opartej tylko na łasce i dodajesz do niej wybór człowieka - czyli wg nich uczynek.
Głosisz więc inną ewangelię i nie łudź się że nie. Stawiasz suwerenność człowieka ponad suwerennością Boga i propagujesz inny obraz Boga.

W ogóle ciekawa sprawa bo sam napisałeś że:
Czyli zgadasz się że najważniejszy jest sposób uzyskania zbawienia , a on jest tym samym dla kalwinisty ,dla Ciebie i dla ... tak,tak unitarysty.
Jeśli chcesz do tego dodać naturę Boga bo podaj fragment.
Historycy mają powiedzenie " Źródła głupcze, źródła."
Ja powiem podobnie Fragmenty Panie , fragmenty.

cdn..

Ja nie zamierzam zacierać różnić. Rozumiem że dla ludzi wierzących bardzo istotne jest w co wierzą (natura Boga jest ważna - O.K.) i zdrowy rozsądek uczy że nie można pobłażać błędnym nauczaniom ale wsłuchaj się w to co napisał Robson. Bo dla mnie to brzmi bardzo logicznie, sens tego jest jasny prawdy wiary są ważne a nawet bardzo ważne ale nie one nas zbawiają , zbawia nas wiara w mesjaństwo Jezusa Chrystusa , Zbawiciela Świata.

Specjalnie dla Ciebie przytoczę


Strzał w dziesiątkę.

Zadałem sobie trud i powyciągałem parę rodzynków. Proszę o uwagę.

Hepta wyznaje:
"Osobiście uważam, że był jest i będzie zawsze tylko jeden Bóg! Jeden jest bowiem Bóg i jeden też pośrednik między nim a ludźmi, człowiek, Jezus Chrystus! Tenżę Chrystus został wzięty do nieba i siedzi po prawicy Ojca. Co oczywiście wyklucza tożsamość z Bogiem! "

Tutaj Hepta wykłucza, że Syn jest jednym Bogiem wraz z z Ojcem. Wręcz to niemożliwe, by Syna zwać tym Bogiem.



Hepta do lisa:
"Pisałem i napiszę raz jeszcze ale wybacz dla Ciebie ostatni raz:
Jezus jest Bogiem, początkiem wszystkich rzeczy stworzonych, zrodzony z Ojca, Jemu podległym, moim i Twoim Zbawicielem."

Tutaj Hepta nazywa Jezusa Bogiem, ale to Bóg stworzony. Zrodzony z Ojca. Dla Hepty to bez różnicy: stworzony, czy zrodzony. Typowe dla unitarian. Patrz niżej.



Hepta do lisa:
"Gdyby w Pismie napisano: "Zrodzony a nie stworzony" odpowiedziałbym Ci tak jak Pismo mówi. Ale powyższe zdanie nie pochodzi z Pisma tylko z jego interpretacji. Nie wiem jak Ty artykułujesz swoją wiarę ale ja staram
sie mówić tak jak Pismo mówi. A mówi ono tak: Jezus, Syn Boży, jest pierworodnym wszystkiego stworzenia.
Nie jest to dla Ciebie jasne? Nie przejmuj się wielu ludzi ma problem ze zrozumieniem Pisma. Nie jestes sam."

Nie mówiłem? Nie rozróżnia znaczeń słów: zrodzony, stworzony. Niemniej, nie przeszkadza mu ironicznie pytać: "Nie jest to dla ciebie jasne? nie jesteś sam, wielu ludzi ma problemy ze zrozumieniem Pism." Hepta ma pewność, że Syn jest stworzeniem Bożym, bo, dla Hepty, zrodzony Syn, to to samo, co stworzony.



Bea do Hepty:
"Jest on zgodnie z twoimi słowami jedynym dziełem Boga, osobą stworzona/zrodzona. Ma swój początek. W sumie to tak jak każdy z nas. Mamy początek a zawierzając Bogu zagwarantowaną wieczność w Nim.
Wierzysz w Jezusa będącego Bogiem który ma swój początek i jest pierwszym i jedynym stworzeniem, dziełem Boga. To wniosek wyciagniety nie z kapelusza ale z twoich wypowiedzi."

Hepta do Bei:
"Wniosek jest poprawny."

I wszystko jasne: Syn jest pierwszym i jedynym stworzeniem, dziełem Boga. A Hepta - potwierdza - wniosek jest poprawny.



Hepta o Szatanie i Jezusie jako stworzonych synach Bożych:
"Szatan, jeden z Synów Bożych Hiob 1:6, on również został stworzony, będąc synem Boga:
Ezech. 28:13
13. Byłeś w Eden, ogrodzie Bożym; wszelki kamień drogi był nakryciem twojem, sardyjusz, topazyjusz, i jaspis, chrysolit, onyks, i beryl, szafir, kabunkuł, i szmaragd, i złoto; w ten dzień, któregoś ty stworzony, zgotowane są u ciebie narzędy bębnów twoich i piszczałek twoich.
(BG)
Wszystko to rozpatrywane w świetle Kol 1:15 pokazuje
mi że Jezus jest pierwszym dziełem Ojca."

Prawda, że ciekawy tekst? Zwróćmy uwagę na słowa Hepty o szatanie: "on również jest stworzony, będąc synem Boga." Wniosek jednoznaczny, jak u Ariela, Syn należy do tej samej klasy stworzonych synów Bożych, choć z podkreśleniem "jest pierwszym dzielem Boga"



Smok do Hepty:
Abstrahując w tym momencie od tego, który z nich ma rację, chcę zadać Hepcie jedno proste pytanie:
Czy A,B,C,D,E,F,G i H wierzą w tego samego Jezusa?
Wystarczy mi krótka odpowiedź "tak" lub "nie".

Na co Hepta odpowiada:
Nie wiem.



Hepto, drogi przyjacielu! Ty, nie wiesz? Ty, nie wiesz? Przecież to Ty wyjaśniasz nierozumiejącym Pisma, kim jest Syn Boga. W jaką grę teraz grasz?
W świetle dotychczasowych dyskusji stwierdzam, że obecni na forum unitarianie, nie wierzą, że jednorodzony Bóg na łonie Ojca jest prawdziwym Bogiem, to znaczy Bogiem z Boga, zrodzonym, a nie stworzonym. Ich Syn jest stworzeniem Boga, pierwszym, ale jednym z wielu synów Bożych.
Bóg unitarian posłużył się stworzeniem, by zbawić ludzi. Nazywają Syna: mój Pan i mój Bóg - jak wyznał Tomasz - ale dla nich to nie jest jeden prawdziwy Bóg. Mają dokładnie dwóch Bogów: większego niestworzonego i mniejszego stworzonego. I wyznają, że obu oddają tą samą cześć. I dziwią się że tak rozpoznany Syn - mniejszy stworzony Bóg - nie jest dla trynitarzy tym samym Jezusem.
Nie chciałbym tutaj rozwijać wątku o osobie Ducha Świętego, jednak zapytajmy się, czy ten sam Duch Święty może potwierdzać jednocześnie: Syn jest Bogiem stworzonym i Syn jest Bogiem Stworzycielem?

Żeby nie prowadzić jałowych, a przedłużających się dysput:


Zgadzam się z Robsonem całkowicie. Zbawia nas żywy Chrystus. Ale jeśli będziemy zbyt tolerancyjni i liberalni co do fundamentalnych doktryn chrześcijaństwa, to może się okazać, że jesteśmy na zupełnych bezdrożach. I tyle.

Przytoczę specjalnie dla Ciebie:

Lisie,



W zasadzie to... nie są zdania sprzeczne. Więc z punktu widzenia zasad logiki Duch może potwierdzać jedno i drugie (Syn zostaje stworzony i obdarowany mocą stwarzania, przynajmniej teoretycznie taka możliwość istnieje). Natomiast rozumiem, że chodziło Ci o co innego, o to, że Duch nie może potwierdzać dwóch sprzecznych z sobą twierdzeń. Tu pełna zgoda. Ten sam Duch nie może potwierdzać także, iż: osoby są z góry przeznaczone do piekła vs mamy wolny wybór, orzeczenie NUK są obowiązujące dla całego Kościoła Powszechnego vs nie są zobowiązujące, chrzest niemowląt jest dobrą praktyką vs chrzest niemowląt nie jest dobrą praktyką itd, itp. Jest oczywiste, że Duch wszystkich tych twierdzeń nie popiera, bo są one wzajemnie sprzeczne. Czy jednak oznacza to, że wyznawcy tych sprzecznych poglądów posiadają innego Ducha? Może się tak zdarzyć, ale czy musi? I moje podsumowanie: dla większości trynitarian zbawienie unitarian stoi pod wielkim znakiem zapytania, jeśli w ogóle jest możliwe. Unitarianie zaś nie warunkują zbawienia trynitarian koniecznością wiary w jednoosobowego Boga. Tak to wygląda i ja się cieszę, że nie jest odwrotnie .

Lisie,



Hmm... A nie pomyślałeś, że może właśnie... zaczął mieć wątpliwości? Że może właśnie w tym momencie straciłeś doskonałą okazję do tego, by pozyskać kogoś? Że przez swój ton, sposób rozmowy, prześmiewczą argumentację, zniechęcasz ludzi do tak ważnej dla Ciebie nauki, zamiast ich do niej zachęcić? Głoszenie ewangelii nie polega jedynie na przedstawianiu argumentów, choćby były to nawet dobre argumenty.

No mnie rozczarowala odpowiedz hepty "nie wiem". a wydawalo sie, ze on wszystko dobrze wie... ze kazdy kto mowi "Jezus, Jezus..." to od razu brat... a tu jednak watpliwosci
hepta, przyjaciel napisal do Ciebie "przyszly bracie"... Przyszly? Zaczynam sie gubic kto jest kim...

arielxv napisał:

Blad :
Bog zbawia i o tym wie kazdy "trynitarianin".
My nie wiemy kto jest zbawiony tu i teraz i kto bedzie w przyszlosci ,ale tylko w sensie zamieszkania z Bogiem w Niebie po smierci !
Albowiem zbawienie DO ZYCIA W NIEBIE MOZNA ZAWSZE UTRACIC,zas ten ,ktory Go jeszcze nie ma MOZE ZAWSZE GO ZYSKAC!
Pewnosc biblijni trynitarianie maja co do tego ,ze zostali zbawieni od grzechu i od mocy smierci ,mocy szatana nad ich zyciem.
TO ZBAWIENIE JEST NIEUTRACALNE BO OPIERA SIE NA OFIERZE JEZUSA JEST DAREM.
Ale taki czlowiek darmo do wnetrza swojego starego serca pelnego nieczystosci otrzymuje nowego Chrystusowego ducha ludzkiego(nowe naczynie).Jest ono lakomym kaskiem dla duchow nieczystych,ktorych czesc opuszcza nasze stare serce w wyniku wyznania grzechow i epistrefo od starego zycia.PRZECIEZ NASZA STARA NATURA NIE ZNIKA POZOSTAJE .ONA NADAL SLUZY STAREMU SWIATU KTORYM RZADZI SZATAN.
TE DUCHY MOGA POWROCIC I STAN TAKIEGO "ZBAWIONEGO OD CZEGOS" BEDZIE JESZCZE GORSZY!
Chodzi o to ,zeby uniemozliwic fakt takiego powrotu tych duchow ,a wiec takze uniemozliwic szatanowi przejecie wladzy teraz juz nad naszym nowym ,duchowym Chrystusowym sercem.
POTRZEBUJEMY NIE TYLKO DARU ,ALE I OCHRONY!
Krew Jezusa musi nas ochraniac od kazdego grzechu ,abysmy mogli wyznawac wszystkie potencjalne grzechy ,ktore zapewne zaistnieja po nawroceniu.Abysmy mogli je wyznawac i oczyszczac nasze wnetrze .
Trynitarianie mowia:JEST NA TO RECEPTA!
JEZELI W TOBIE ZAMIESZKA DUCH SWIETY A W NIM OJCIEC I SYN TO WTEDY KREW JEZUSA BEDZIE CIE OCZYSZCZAC Z KAZDEGO GRZECHU!
Zamieszkanie na wieki w tobie Trojjedynego Boga daje Ci opoke na wiecznosc!
Jak ludzie chca wierzyc tylko w zbawienie od czegos to jest ich sprawa ,ale musza wiedziec ,ze ryzykuja odrzucenie na sadzie wiecznym NA KTORY POJDA WRAZ Z UMARLYMI DUCHOWO BO TAK JAK I ONI NIE MAJA SPOLECZNOSCI Z OJCEM I SYNEM W PARAKLETOSIE .
Nam trynitarianom nie chodzi o doktryne unitarian tylko o zbawienia do czegosKAZDEGO CZLOWIEKA .Glosimy ,ze mozesz juz teraz zyc w bliskosci Pelni Boga-W NIEBIE NA ZIEMI.
Pozdrawiam

Przyjacielu,

Nam chodzi dokładnie o to samo . Zarówno o zbawienie od czegoś jak i do czegoś. Tu nie ma między nami sporu.

Sceptyku,

Chodziło mi o to, że cieszę się, że nasze podejście w stosunku do trynitarian jest "bardziej braterskie". Bolałbym, gdyby było odwrotnie (tzn. - gdyby unitarianie stanowczo twierdzili, iż żadne braterstwo z trynitarianami nie jest możliwe, oni zaś twierdziliby, że i owszem).

Jezeli "dokladnie o to samo" to napisz jak to sie ma u Ciebie?

Np:
Czy zasypiasz po smierci jako zbawiony czy nie ?

Czy idziesz na "sad dla zywych i umarlych" czy nie?

Czy i stnieje pieklo dla niezbawionych czy nie?

Pozdrawiam

Hepta:

Po pierwsze, nikt tutaj nie odmawia Ci prawa do zbawienia i bliskiego kontaktu z Panem Bogiem. Nie czytasz dokładnie postów. Nikt nie napisał: odmawiam Hepcie prawo do.......
Po drugie, owszem, ja zarzucam Tobie, że zakłamujesz prawdziwą tożsamość Jezusa, to samo Ty robisz w stosunku do trynitarzy, bo to jest forum dyskusyjne. Jeżeli jakiś pogląd uważam za herezję, dlaczego nie mógłbym tego tak nazwać?


Hepta:

Ale wyłazi z Ciebie zgorzknienie, które innym zarzucasz, aż kipi. Przed chwilą było słodkie: "nie odmawiam im prawa", zaraz potem "mienią się być narodzonymi z Ducha" i "czysta hipokryzja, kwas faryzeuszy"
I kto tu kogo osądza, proszę pana?


Hepta:

A kto Ciebie tu sponiewierał i nazwał faryzeuszem?


Hepta:

Wyobraźnię to masz, nie powiem. Ani Ciebie nikt nie nazwał antychrystem, ani nikt nie spotwarzył Ciebie. Ty, po prostu, nie potrafisz rozróżnić i oddzielić zwalczania niektórych Twoich poglądów od własnej osoby. Więcej dystansu.


Hepta:

Jeżeli masz na myśli owoc swoich i innych warg, to nie jesteś ani gorszy, ani lepszy, co łatwo wyczytać z Twoich postów. Zawsze irytują mnie tego typu hasełka używane na forum i to wirtualnym. Udać wielce obrażonego i zasugerować, jakie to ja wydaję owoce, a jakie inni - be. Zgódźmy się, że o naszych owocach, poza Bogiem, najlepiej wiedzą nasze żony, mężowie, dzieci, rodzice, a nie polemista z forum.

Przyjacielu,

Pisząc, że nam chodzi o to samo, odniosłem się do Twej wypowiedzi:



A więc, chodzi nam nie tylko o zbawienie od czegoś (śmierć, grzech) ale także do czegoś (życie wieczne, niebo).



Jeśli nie odwrócę się od Zbawiciela i "wytrwam aż do końca", to zasypiam jako zbawiony.



Przeszedłem ze śmierci do żywota.



Jeśli przez piekło masz na myśli Gehennę, jezioro ognia i siarki, drugą śmierć, to oczywiście takie piekło istnieje.