Smoku,
Cytuj:
Boże myśli są ponad naszymi myślami i to, co nam się wydaje "sprzeczne samo w sobie", może być po prostu albo niepojmowalne do końca, albo sprzeczne z naszymi założeniami (albo jedno i drugie).
Mówienie o dwóch Jahwe będących jednym Jahwe jest sprzeczne wewnętrznie. A przed "naukami sprzecznymi w sobie" apostoł Paweł przestrzegał. Gdyby Paweł wierzył w Trójcę, napisałby coś w rodzaju: "bracia, no co nieco się zmieniło, nie możemy tego pojąć, ale aby być zbawionym trzeba wierzyć, że Bóg jest jeden, a jest nim Ojciec, Syn i Duch". Ale tego nie napisał. Smutne.
Cytuj:
Ludzka logika doprowadza nas do pewnego punktu, który jest granicą objawienia przez "ciało i krew" - dalej jest już objawienie pochodzące od Ojca przez Syna w Duchu Świętym. Można stać przed tą zasłoną przez całe życie, próbując małym ludzkim rozumkiem ogarnąć Boga i zadając pytania w stylu Kubusia Puchatka - np. o "początek Syna Bożego", choć początek jaki znamy miał miejsce podczas stworzenia nieba i ziemi, a Słowo, które było Bogiem, już wtedy istniało [Jan 1:1]. Dywagacje na temat ewentualnego "następstwa wydarzeń w czasie" przed stworzeniem czasu i przestrzeni [przynajmniej takich, jakie znamy] są typowo Kubusiowe właśnie. Albo można wejść poza zasłonę przez wiarę w to, co po prostu jest napisane.
Gdyby Bóg chciał podkreślić aczasowość Syna, z pewnością miał ku temu doskonałe sposoby. I na pewno nie wprowadzałby nas w błąd takimi określeniami jak: "ja przez Ojca żyję", "zrodzenie", "Syn", Ojciec "dał mi życie w sobie" itd. To wszystko są stwierdzenia temporalne a nie atemporalne. Czasami mam wrażenie, że ta cała wasza teoria robi z Boga kogoś, kto zakłada na ludzi pułapki. Najpierw objawia swemu narodowi wybranemu, że jest jeden i uczy ich tego przez kilkanaście stuleci, oczywiście wiedząc w jaki sposób oni ową "jedność" rozumieją. Potem daje im Syna i apostołów, którzy ani słowem nie zająkneli się, że nastąpiła najbardziej rewolucyjna zmiana - zaczęto wierzyć w Trójcę. Wręcz przeciwnie, dozwala by Paweł napisal, iż owym jedynym jest Ojciec. A na końcu dziejów powie: a kuku, nie uwierzyłeś w Trójcę? No to pójdziesz do piekła. Ognistego z robalami i na biliony bilionów lat. Ho, ho, nigdy z niego nie wyjdziesz arielu, bo nie uwierzyłeś w Trójcę. A że mnie kochałeś? I Jezusa? Że stałeś się nowym człowiekiem? A co mnie to Arielu obchodzi, w Trójcę nie wierzyłeś. Do gehenny! Przepraszam, ale ja w takiego Boga nie wierzę. Wierzę w Boga, który robi wszystko by wierzącego zbawić i nie zastawia na ludzi pułapek. Wierzę w Boga, który gdy uzależnia czyjeś życie wieczne od jakiejś nauki, to ona wręcz grzmi na kartach Pisma. Tak postąpiłby każdy normalny człowiek chcący uratować innych ludzi, a cóż dopiero Bóg...
Cytuj:
To się zgadza ze wszystkimi fragmentami mówiącymi o tym, że JHWH posyła JHWH [Oz. 1:7; Zach. 2:12-13], że JHWH ma przyjść w ciele [Mar. 1:1-3; Iz. 40:3; Mal. 3:1], że JHWH w ciele został przebity na krzyżu Golgoty [Zach. 12:10; Jan 19:37], że JHWH powróci w ciele [Zach. 14:5], że po swoim powrocie na ziemię będzie sądził narody [Ps. 110:5-6; Joel 3:1-18; Mat. 25:31-46], że pokona wrogów [Ps. 110:6-7; Obj. 19:11-21], zamieszka pośród Izraela [Zach. 2:15-17] i obejmie władzę nad poganami [Ps. 2:9-12; Obj. 2:26-28; 12:6] w Erze Mesjańskiej (1000 letnim Królestwie) [Iz. 2:1-4 i inne],
I koledze nie przyszło do głowy, że po prostu ktoś może tego Jahwe reprezentować. W Izraelu znane było pojęcie "szaliach" (posłaniec):
„Szaliach - słowo oznacza „przedstawiciela” i „emisariusza” - jest halachicznym terminem oznaczającym osobę upoważnioną przez kogoś innego do działania w jego zastępstwie. Szaliach pojawia się po raz pierwszy w Torze w osobie Eliezera, któremu Abraham zlecił znaleźć żonę dla swego syna Izaaka. Rebeka została wybrana i zaręczona z Izaakiem przez Eliezera - więcej, została jego prawną żoną, nawet bez zamienienia z nim jednego słowa czy spojrzenia. Według słów Talmudu, Szaliach danej osoby jest jak ona sama.
Istnieje halachiczny wzorzec [eved, „niewolnika”] kogoś, kto rezygnuje ze swej woli, osobowości i tożsamości na korzyść woli swego „pana”.
Istnieje także wzorzec „pracownika” [sachir], który podejmuje się wykonać pewne zadanie dla kogoś innego, którego jednak osobowość i tożsamość pozostają odseparowane i różne od osobowości i tożsamości jego „pracodawcy”. Szaliach jest wyjątkowy w tym, że zachowuje duży stopień autonomii w wykonywaniu swej misji, jednocześnie w tym samym czasie stając się rzeczywistym przedłużeniem osoby, która mu ją zleciła [meszaleiach].
Szaliach nie wyrzeka się swego intelektu, woli, pragnień, uczuć, talentów i osobistego „stylu” dla tego, kogo reprezentuje, raczej, wykorzystuje je w wypełnieniu swojej misji. Wynikiem tego nie jest mniejsza więź pomiędzy nimi, lecz przeciwnie, maszaleiach działa przez wszystko to, czym jest szaliach - nie tylko przez jego działania, ale również przez jego osobowość, która stała się przedłużeniem osobowości maszaleiach.
The Encyclopedia of the Jewish Religion:
„Głównym punktem żydowskiego prawa przedstawicielstwa jest powiedzenie, „Przedstawiciel danej osoby jest uznawany za nią samą”. Dlatego, każdy czyn dokonany przez należycie mianowanego przedstawiciela jest uznawany jako dokonany przez pryncypała”.
Takim właśnie "posłanym" jest Jezus:
„Bo ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić” Jan 12:49
„Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga...” Jan 8:40
„Nauka moja nie jest moją, lecz tego, który mnie posłał”. Jan 7:16
„Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jeszuę Nazareńczyka, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie
Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sam wiecie...” Dz.Ap. 2:22
Bóg działał, działa i będzie działał przez Jezusa, który jest Bożym posłańcem działającym w Jego imieniu. Dlatego też można powiedzieć, że to "Jahwe przyjdzie, Jahwe będzie sądził, Jahwe został przebity" itd, itd. W kontekście żydowskiego języka i żydowskiej kultury nie są to terminy, któreby sprawiały jakąkolwiek trudność.
Cytuj:
a Jego imię będzie JHWH Cidkeinu (JHWH naszą sprawiedliwością).
Fajnie, że zacytowałeś ten tekst. Rozumiem, że masz na myśli ten:
Jer. 23:6
6. Za jego dni Juda będzie wybawiony, a Izrael będzie bezpiecznie mieszkał; a to jest jego imię, którym go zwać będą:
Pan sprawiedliwością naszą.(BW)
A co powiesz o tym:
Jer. 33:16
16. W owych dniach Juda będzie wybawiony, a Jeruzalem będzie bezpiecznie mieszkać. Oto imię, którym
je będą nazywać:
Pan sprawiedliwość nasza.(BW)
Bądź konsekwentny Smoku! Jeśli z faktu, iż Jezusa nazwano "Jahwe naszą sprawiedliwością" wyciągasz wniosek, że Jezus to Jahwe, to powinieneś dokładnie to samo uczynić z Judą i Jeruzalem! W myśl Twej logiki
one też są Bogiem Jahwe. Oto przykład na jakich naciąganych interpretacjach opiera się nauka o Trójcy. Warto zwrócić uwagę: tak jak nigdzie nie ma wprost napisane, że "jeden Bóg to Ojciec, Syn i Duch", tak samo nigdzie Jezus wprost nie mówi: "to ja jestem Jahwe", "to ja jestem tym Bogiem w którego wierzyli wasi Ojcowie i Wy". Wszystko co mogą przedstawić trynitarianie, to jakieś sugestie, niekonkluzywne wnioski, tajemnicze paralelizmy itd. Nic wprost. A na końcu, tak jak już napisałem wcześniej, Bóg wrzuci ariela na wiecznotrwałe męki, bo niewłaściwie rozwiązał ten skomplikowany rebus i wpadł w pułapkę zastawioną przez Boga.
Cytuj:
Nic nie trzeba naginać, symbolizować, alegoryzować, naciągać.
Alegoryzować powiadasz? Gdy zadałem pytanie o to jak rozumiesz stwierdzenie Jezusa, że Jan Chrzciciel był Eliaszem, wówczas milczałeś. Gdy zadałem pytanie o to, w jaki sposób Paweł na ziemi prześladował Jezusa, który byl w niebie, wówczas milczałeś. Bo pytania były niewygodne. Instynktownie wówczas traktujesz te stwierdzenia jako metaforę. Dlaczego? Bo występuje różnica tożsamości pomiędzy danymi osobami. Eliasz to inna osoba niż Jan, a prześladowany Kościół to inne osoby niż Jezus. Ale gdy mamy podobne konstrukcje ("przebity Jahwe" itd), wówczas zmieniasz jak na zawołanie sposób myślenia, pomimo tego, że w tym przypadku także mamy do czynienia z odmiennymi tożsamościami. Ba, mało tego, mamy nawet napisane wprost, że Jahwe jest Bogiem Jezusa (Mich 5:1-2) i w dziesiątkach miejsc tenże Jahwe jest konsekwentnie odróżniony od Swego Syna! Zamiast więc wybrać interpretację prostą, naturalną, intuicyjną Ty tworzysz jakieś wygibasy myślowe: dwóch Jahwe, ale jeden Jahwe, dwóch Bogów, ale jeden Bóg.
Cytuj:
Wszystko się zgadza. Mamy co najmniej 2 Osoby JHWH - Ojca i Syna.
O właśnie. Skoro jeden jest Jahwe i drugi Jahwe, to wypadałoby napisać: mamy dwóch Jahwe. Ale Ty tego napisać nie możesz, więc świadomie "zakręcasz": mamy dwie
osoby JHWH. Jeśli mamy dwie osoby, to mamy dwie istoty - dwóch JHWH.
Cytuj:
To w ogóle nie jest merytoryczna argumentacja. Najpierw jest ortodoksja, a po jej wypaczeniu powstaje herezja. Najpierw była prawda apostolska przekazana pierwszym pokoleniom Ojców Kościoła,
Mi się to podoba. Smoku, zacząłeś już wierzyć w chrzest dzieci (Sceptyk podawał odpowiednie cytaty)? A może zacząłeś już wierzyć w kościół hierarchiczny i sukcesję apostolską (polecam "Przeciwko Herezjom" Ireneusza)? Dla protestantów Ojcowie Kościoła to samobójstwo. Albo przyjmujesz ich tradycję w całości i zostajesz katolikiem, albo przyjmujesz ją selektywnie i katolikiem nie jesteś. Ale jeśli nie jesteś katolikiem, to powoływanie się na Ojców jest dość zabawne.
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
. Co miało zostać powiedziane powiedziano.
co to niby znaczy?
No i czy ojciec może byc matką 
) jest bardzo celna. Nie ma w Biblii ani jednego tekstu, który wprost nauczałby o Trójcy. Wszystko to co robicie jest składaniem rozrzuconych po całej Biblii tekstów i budowaniem z nich dość dziwacznej nauki. A przy określonej interpretacji, jak to napisał pewien filozof, każde zdanie jest prawdziwe. Słowem, można sobie stworzyć wiele teorii, które będą pasowały do tekstów biblijnych, jeśli te teksty zreinterpretuje się odpowiednio. Polemizuję z J.Zabiełłą od wielu lat i rzadko się zgadzamy. Jednak jedna z jego uwag dotyczących apologetyki jest bardzo trafna. Nazywa się ona "młot na herezję". Zabiełło pisze: