arielxv napisał(a):
Przepraszam, że się tak między was wtrącam, ale wydaje mi się, że to nie Hepta rozpocząl tą dyskusję. Wyniknęla ona raczej z tego, że w temacie o piekle Smok nagle zmienil temat i ni z gruszki ni z pietruszki zapytal Heptę o Trójcę, dodając do tego jeszcze pewien komentarz. Wszystko co się dzieje od tego czasu, jest jedynie wypadkową wypowiedzi Smoka. Nasze stanowisko to raczej obrona naszej wiary, a nie próba przekonywania kogokolwiek na sile. Ale skoro już się nas oskarża o to i owo, rzucając przy tym ciężkie slowa, no to próbujemy się bronić.
Pierwszą dyskusję na temat Trójcy rozpoczął Olek w wątku, który później został automatycznie skasowany. Wątek pt. "Objawienie Trójjedynego" założył Przyjaciel. W obydwóch wątkach pojawili się wszyscy dyskutanci, a wątki te wcale nie były wypadkową wypowiedzi Smoka. Takie są fakty i proszę ich nie wypaczać.
hepta napisał(a):
To nie moja wina, że Smok chciał skierować naszą dyskusję o piekla na tory "testu na wiarygodność' Jakim jest wiara w trójjedynego. To On jest sprawca tegop zamieszania i do niego powinnaś mieć pretensję.
Smok chciał się tylko upewnić, czy aby on i hepta wierzą w tego samego Jezusa. Nie był to test na wiarygodność, tylko na jednomyślność w podstawowej sprawie. Do dziś nie rozumiem ani usilnego maskowania się hepty, ani jego późniejszych lamentów. Każdy ma prawo wierzyć w takiego Jezusa, w jakiego chce wierzyć. Żyjemy w wolnym kraju.
hepta napisał(a):
Jak widzisz moja siostro, (zupełnie bez ironi), to Smocza robota, on jest tym który rozpętał ta dyskusję, z której teraz elegancko bardziej lub mniej pragnie wyłączyć.
Przykro mi to mówić, ale stosujesz niedomówienia i insynuacje, na co zwracał Ci uwagę bodajże Sceptyk. Twoje insynuacje, że Smok "bardziej lub mniej elegancko chce się wyłączyć" są zdecydowanie niesmaczne, dziecinne i niepotrzebne. Dyskusję o Trójcy rozpętały inne osoby, zakładając w tym celu wątki, do których włączyli się wszyscy dyskutanci. A kręcenie się w kółko naprawdę nie ma sensu i nie mam na to czasu.
arielxv napisał(a):
O ile możemy debatować nad tym, czy Jezus utożsamiał się w jakiś sposób z Jahwe, o tyle nikt z Żydów nie zarzucał apostołom największej herezji - wiary w trzyosobowego Boga. Nikt nie piętnował ich, że nagle zrobili z Ducha Św. osobę, pomimo tego, że Żydzi za takowego Ducha nie uważali
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... &start=285Trynitaryzm został nazwany przez Ariela "największą herezją". Skoro Ariel twierdzi, że apostołowie nie wyznawali wiary w trzyosobowego Boga, a Żydzi im tego nie zarzucali, to znaczy że nie oni uważali ją za herezję (przecież podobno ani jedni, ani drudzy jej nie znali), tylko Ariel. Więc jeśli Ci się coś niebacznie "wymknęło", to nie zwalaj tego teraz na Żydów, Arielu.
Wprawdzie niezbawieni Żydzi nie zarzucali apostołom herezji trynitaryzmu, ale za to zbawieni Ojcowie Kościoła w pierwszym lub drugim pokoleniu po apostołach musieli walczyć z herezjami unitariańskimi, które zaczęły się szerzyć w Kościele. Gdyby apostołowie głosili np. cokolwiek na kształt arianizmu, wtedy taki Ariusz byłby traktowany jak ortodoksyjny nauczyciel, a nie jako wynalazca nowej i niebezpiecznej doktryny. Tymczasem arianizm czy subordynacjonizm miały to do siebie, że pojawiły się na długo po śmierci ostatniego apostoła. Ortodoksja była wcześniej, herezja powstała póżniej. W Kościele zhellenizowanym powstała wtedy potrzeba ujęcia hebrajskich opisów (testimonia) w greckie definicje. Dlatego już drugie i trzecie pokolenie po apostołach pisało o Trójcy:
„Ja przynajmniej nie inaczej pojmuję te słowa, jak tylko tak, że jest to wzmianka o Trójcy Świętej. Tym trzecim jest mianowicie Duch Święty. Tym drugim - Syn Boży, ‘za pośrednictwem którego wszystko się stało wedle woli Ojca’ [J 1:3]” (Klemens Aleksandryjski „Kobierce” V:103,1).
Wypisy z pism najwcześniejszych Ojców Kościoła na temat doktryny trynitarnej znajdują się pod adresem:
http://www.trinitarians.info/loadg.php?dzialID=4Ireneusza już cytowałem. Swoją drogą sugestia o jego wierze w chrzest niemowląt jest nietrafiona. Sprawdziłem jedyny tekst cytowany na poparcie tej tezy i okazuje się, że został całkowicie wyrwany z kontekstu. Napiszę o tym w którymś z wątków o chrzcie, żeby tutaj nie krzyżować tematów.
Z przebiegu dyskusji wynika (przynajmniej dla mnie), że Jezus unitarian jest kimś innym, niż mój Jezus. Ich Jezus jest drugorzędnym bogiem, jakimś bytem pomiędzy jednoosobowym Bogiem a aniołem. Jest Panem, ale nie jest Osobą Jedynego Boga JHWH. Nie jest Stwórcą, ale niższym od Boga "pośrednikiem w stworzeniu". Najwyraźniej ich zdaniem nie było Go na początku u Boga, bo twierdzą, że jako zrodzony miał początek. Fakt, że został zrodzony, stawia Go ich zdaniem niżej od Ojca. Nie czczą Syna tak jak Ojca. Nie oddają Barankowi i Temu, który siedzi na tronie takiej samej chwały. Uważają, że określenie "Ojciec jest Bogiem dla Syna" jest identyczne jak "Ojciec jest Bogiem dla stworzenia".
Duch Święty jest dla nich (przynajmniej dla wielu) emanacją, mocą, energią itd. - w każdym razie nie jest Osobą, a cóż dopiero Osobą Boga. Tak więc Duch Święty unitarian nie jest tożsamy z Duchem Świętym wyznawanym przez mnie.
Najwięcej "cech wspólnych" widzimy w Bogu Ojcu, ale Bóg Ojciec unitarian nie jest jedną z Osób Trójjedynego Boga trynitarian, tylko jednym z Bogów (tym wyższym) wyznawanych przez nich jako Wszechmocny, w odróżnieniu od drugiego ich Boga, który jest Bogiem Mocnym. Mają tylko jednego Boga - Ojca i tylko jednego Pana - Jezusa, co jak rozumiem oznacza, że Bóg Ojciec nie jest ich Panem, a Jezus nie jest ich Bogiem. A więc Bóg Ojciec wyznawany przez unitarian również nie jest tożsamy z Bogiem Ojcem wyznawanym przeze mnie.
Mówiąc krótko, unitarianie i trynitarianie wyznają dwóch różnych Bogów Ojców, dwóch różnych Synów Bożych i mają skrajnie różne poglądy na temat Ducha Świętego.
Jeśli unitarianin i trynitarianin mieliby się razem modlić, to zachodzi proste pytanie: "Do którego Boga, w imieniu którego Jezusa i w jakim Duchu?"Możemy (i powinniśmy) szanować się nawzajem, rozmawiać, miłować bliźniego. Natomiast wszystkie piękne słowa o wspólnej modlitwie i "braterstwie w Chrystusie" (w którym Chrystusie?) wynikają albo z całkowitego niezrozumienia duchowej sytuacji, albo z jakichś zamysłów "przeciągania owieczek" (jak to określił Poszukiwacz). Mam nadzieję, że chodzi o to pierwsze.
Tożsamość Jezusa jest kluczową sprawą:
"Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje
innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie
innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością" [II Kor. 11:4]
Jezus zwiastowany przez Pawła jest tym, w którym "cieleśnie zamieszkała cała pełnia Boskości" [Kol. 2:9]. Każdy inny Jezus, w którym zamieszkała choćby mniejsza ilość boskości niż cała jej pełnia, nie jest Jezusem, którego głosił Paweł i nie jest moim Jezusem. Próby wypaczenia tego wersetu przez antytrynitarzy i ich omówienie są tutaj:
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=242Gdy Jezus umierał na krzyżu, nad Jego głową widniał napis z określeniem przestępstwa, za które został skazany na śmierć. Napis brzmiał: "Jeszua z Nazaretu,
KRÓL ŻYDOWSKI". Arcykapłani nalegali, żeby Piłat napisał, że Jezus ogłosił się Królem Żydowskim [Jan 19:20-22]. Jest tylko jeden Król Izraela:
"Tak mówi JHWH, Król Izraelski i jego Odkupiciel, JHWH Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" [Iz. 44:6]
Jeden jest Pierwszy i ostatni, a oprócz Niego nie ma żadnego Boga - ani mniejszego, ani większego. Żadnego nie było wcześniej, i żadnego się po nim nie stworzy [Iz. 43:10].
Wcześniej chcieli Jezusa ukamienować za bluźnierstwo, bo mówiąc o sobie użył Imienia Bożego [Jan 8:56-58], a zapytany o swoją tożsamość przez arcykapłana potwierdził, że jako Syn Boży i Syn Człowieczy przyjdzie z nieba i zasiądzie na tronie Dawidowym [Mat. 26:63-66]. Gdy już przyjdzie i zasiądzie na tronie Dawida, będzie się nazywał "JHWH Cidkeinu" [JHWH naszą sprawiedliwością].
"Oto idą dni - mówi JHWH - że wzbudzę Dawidowi sprawiedliwą latorośl: Będzie panował jako król i mądrze postępował; i będzie stosował prawo i sprawiedliwość na ziemi. Za jego dni Juda będzie wybawiony, a Izrael będzie bezpiecznie mieszkał; a to jest jego imię, którym go zwać będą: JHWH Cidkeinu [JHWH sprawiedliwością naszą]" [Jer. 23:5-6]
W Biblii imię jest odzwierciedleniem tożsamości osoby, która je nosi, a także misji, którą ma wypełnić. Dlatego Jeszua znaczy "JHWH, który zbawia". JHWH, który zbawia, przyszedł w ciele. Gdy powróci, będą Go nazywać JHWH - nasza sprawiedliwość.
Bóg nie każe nam ogarnąć umysłem Jego natury. Nie ogarniamy również Jego planu. Dał nam w Biblii wystarczające przesłanki, żeby przyjąć poprzez objawienie to, czego nie jesteśmy w stanie do końca zrozumieć, bo jesteśmy tylko ludźmi. Odczytywanie Biblii jako całości nauczania zgodnie z progresją objawienia prowadzi mnie do takich samych wniosków, jak wszystkich, którzy oddają Ojcu i Synowi taką samą cześć [Jan 5:23] w Duchu, który uwielbia Syna posłany do nas przez Ojca w imieniu Syna [Jan 16:13-15]. Ten, który siedzi na tronie i Baranek są godni tej samej czci w tym samym czasie i tego samego pokłonu od wszelkiego stworzenia [Obj. 5:11-14].
Zaprzeczenie ucieleśnienia pełni Boskości w Mesjaszu Jezusie jest jedną z najpoważniejszych herezji, jakie wymyślono.Itur napisał(a):
Moje pytanie do "try" brzmi: czy "uni" to bracia w Chrystusie, czy jednak nie? Czy wyznajemy jednego Jezusa, czy nie?
"Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego. A urodzi syna i
nadasz mu imię Jezus [JHWH, który zbawia]; albowiem On zbawi lud swój od grzechów jego. A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo Pańskie, wypowiedziane przez proroka: Oto panna pocznie i porodzi syna, i
nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami" [Mat. 1:20-22]
"
Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus [Mesjasz - JHWH, który zbawia] przyszedł w ciele, z Boga jest. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus [Mesjasz - JHWH, który zbawia] przyszedł w ciele, nie jest z Boga" [I Jana 4:2-3]
Powyższe fragmenty rozumiem wprost, a imię Jezus Chrystus odczytuję w pełni jego prawdziwego znaczenia, a nie jak "Jan Kowalski".
Mogę się modlić
o unitarian, ale nie mogę się modlić razem z ludźmi, którzy nie wyznają, że Mesjasz - JHWH, który zbawia, przyszedł w ciele.
Nie wyznajemy tego samego Jezusa i nie oszukujmy się, ani nie dajmy się oszukiwać. Możemy dyskutować i wymieniać poglądy. Ale taka ekumenia mnie nie interesuje.
Mam nadzieję, że z mojej strony wszystko jest już jasne. I proszę nie biadolić, że zamykam komukolwiek cokolwiek, albo że wyłączam kogokolwiek z czegokolwiek. Nikogo nie traktuję jako "gorszego". Nikogo nie potępiam, bo takie prawo ma jedynie Bóg. Ale też nie będę udawał braterstwa z każdym, kto nazwie się chrześcijaninem - tu nie o nazwę chodzi. Jeśli komuś to poprawi samopoczucie, to ja mogę zrezygnować z nawy "chrześcijanin" i oddać ją jemu. Zapraszam do siebie każdego, kto będzie miał ochotę mnie odwiedzić i podyskutować w realu. Proszę tylko o jakąś informację na priva, żeby się umówić. I wszystkim dobrze życzę. Gdybym natomiast uznał za brata w Chrystusie kogoś, kto wyznaje innego Chrystusa, to albo oznaczałoby to z mojej strony duchową ślepotę, albo hipokryzję, albo jakiś podstęp.
hubertok napisał(a):
SMoku bardzo dobre cytaty ale myslę, ze już powoli możemy kończyć ten watek. Podejrzewam że WSZYSTKO albo WIEKSZOŚĆ została już powiedziana. Wnioski kazdy sobie wyciągnie.
Ja też się nie moge nadziwić, że mozna negować Bóstwo Jezusa i nie uznawać Go za Boga ale cóż, każdy sobie czyta i trawi tekst po swojemu... a jesli dodatkowo ma poczucie "prowadzenia" to już nie ma szans, nie pogadasz...
Tu przyznaję Ci rację. Możemy chyba powoli kończyć ten wątek, bo wydaje się, że wszystko zostało powiedziane, a każdy czytelnik niechaj sam wyciąga wnioski.
Pozdrawiam wszystkich,
Smok
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
Gratulacje ,TO JEST PEŁNIA DUCHA 
)
,
.Przecie ty trynitarz. Gdzie tu miejsce na inność. W tej materii jesteś toś bracie prawowierny z prawowiernych 
