www.ulicaprosta.net

Ten napisal to, tamten tamto, a ten nie odpowiedzial na moje pytanie, a z tego wydusilem to... Tyle to ja wiem, bo poczytuje czasem ten watek. Moje pytanie do "try" brzmi: czy "uni" to bracia w Chrystusie, czy jednak nie? Czy wyznajemy jednego Jezusa, czy nie?

Lisie,

Na pytanie o tożsamość Jezusa i Jego status ontyczny odpowiadałem w jednym z pierwszych postów. Nie ma więc mowy o jakimś unikaniu odpowiedzi, bo uczyniłem to na wstępie całej naszej dyskusji. Na pytanie o status ontyczny Jezusa, odpowiadałem zresztą także jakieś pół roku temu, gdy pierwszy raz rozgorzała dyskusja na temat Trójcy i moja odpowiedź była podobna do obecnej. Czego więc niby dotyczy Twoje "demaskowanie mnie"? Doprawdy nie wiem, ale skoro sprawia Ci ono radość, to życzę Ci dużo szczęśliwych godzin spędzonych na tym demaskowaniu . Choć nie jestem pewien czy moja skromna osoba zasługuje na tyle poświęcanego przez Ciebie czasu. No, ale każdy ma swoje hobby . Na Twe merytoryczne pytania nie odpowiadam ze względów, o których pisałem wcześniej, i nie tylko na w/w pytanie, ale na żadne pytanie odnoszące się do tematu Trójcy. Nie dyskutuję z Tobą nie dlatego, że jesteś "cham i prostak" (kolejny raz sugerujesz coś, co nie padło z mych ust), bo za takiego Ciebie nie uważam. Nie odpowiada mi po prostu styl prowadzenia przez Ciebie dyskusji. Tylko tyle. Czasami lisi detektyw widzi tajemne spiski tam gdzie ich nie ma. Tymczasem wystarczy uważnie czytać. Nie obraziłem się też na Ciebie (ja się, choroba, jakoś tak w ogóle mało obrażam ), bo i nie ma o co.

Ps.
Sprawdziłem, o tym jak rozumiem status ontyczny Jezusa napisałem w pierwszym (!) swoim poście w tym wątku.


Itur,
Sama widzisz, kto tutaj nie chce konkretnie odpowiadać na pytania .

Iturko,
Twoje pytanie jest takiego samego rodzaju, jak:
są katolicy braćmi w Chrystusie?
są prawosławni braćmi w Chrystusie?
są baptyści braćmi w Chrystusie?
są zielonoświątkowcy braćmi w Chrystusie?
są ewangelicy braćmi w Chrystusie?
są adwentyści braćmi w Chrystusie?
są episkopalni braćmi w Chrystusie?
są anglikanie braćmi w Chrystusie?
są świadkowie Jehowy braćmi w Chrystusie?
są mormoni braćmi w Chrystusie?
są epifaniści braćmi w Chrystusie?
wymieniać dalej?

Drugie pytanie: wyznajemy tego samego Jezusa - jest już bardziej konkretne.
I tutaj, według mnie, jest przepaść. To nie jest ten sam Jezus. Ale nie umiem odpowiedzieć, na ile różnice w rozpoznaniu tożsamości Pana Jezusa Chrystusa mogą ważyć na zbawieniu danego wyznawcy. Nie wiem. Bałbym się być tu kategoryczny. Mam nadzieję, że raczej wiara w dzieło zbawcze Chrystusa, poddanie się Duchowi w procesie odrodzenia, pokuty i wiary w ewangelię ogłoszoną grzesznikom, jest najważniejsze. Z drugiej strony, jak widzę w jakiej niewoli i otumanieniu tkwią najliczniejsi na świecie unitarianie, to jest ŚJ, to mój lisi nos każe mi zachować ostrożność.

Ariel:

Jasne, nie, bo nie, tzn. mój styl Tobie nie odpowiada. Dosłownie: styl. Drogi Arielu, nie zaniżaj poziomu. W dyskusji wążniejsze są argumenty, czy styl? A może cisnąłem w kogoś wulgaryzmem? Już lepiej nie odpowiadaj, bo mnie znowu brzuch rozboli.


Odpowiedziałem i to bardzo obszernie, dlaczego nie podzielam Twojego zrozumienia pierworodny wszelkiego stworzenia, choćby to był wyjątek zastosowania słowa: pierworodny z dopełniaczem. Również jasno wypowiedziałem się na temat arche stworzenia Bożego.

Lisie,

Tak, dla mnie liczy się także styl prowadzenia dyskusji, jej duch, sposób odnoszenia się do argumentów i sposób odnoszenia się do dyskutanta. Gdy to szwankuje, wówczas zaczyna się zwykła przepychanka. Nie chcę w tym uczestniczyć. Argumenty, jak to argumenty... ani Ty ani ja nie wymyślimy prochu. Padały wielokrotnie z Waszej i naszej strony, od wieków niemal takie same. Czy są ważniejsze niż styl? Być może, jednak o tych samych argumentach mogę także dyskutować w innym duchu i z innymi osobami. I to właśnie czynię, zarówno na tym, jak i na innych forach. Natomiast staram się nie dyskutować z osobami, które preferują podobny do Ciebie styl dyskusji. Taką mam od pewnego czasu zasadę.

Co do Twej odpowiedzi na moje pytanie, moje wnioski są nieco inne. Dopiero teraz napisałeś coś o wyjątku, wcześniej było milczenie. Mniejsza z tym. Fakt pozostaje faktem, że już na wstępie dyskusji swoje stanowisko przedstawiłem, a oskarżałeś mnie o jakieś celowe unikanie odpowiedzi, co nawet zdecydowałeś się demaskować

I jest to poniekąd słuszne. Jednak co obserwujemy u najliczniejszych w świecie trynitarian ? Albo jeszcze gorzej: co obserwowaliśmy u nich na przestrzeni wieków?

Dzięki Itur, to dla mnie wiele znaczy. Pisałem Ci już że jesteś... z resztą nie ważne. Jak chcesz pogadajmy na privie.
ta pewna doza sympati przypomina mi pewnie tekst jaki usłysząłem od świadków którzy nawiedzili niedawno nasz dom. To było cos w tym stylu:
" Tak bardzo miło jest u państwa, naprawdę, macie Państwo taki wspaniały dom, nawet polubiłam was choc nie wiem dlaczego"

Ta kobieta nie potrafiła zrozumioeć dlaczego "polubiła" ludzi kwestionujących urząd "wiernego sługi", którzy wierzą, w krzyż a nie w pal. którzy w modlitwie nie używają imienia bożego. Oni równiez twierdzą, że nasze modlitwy nie docierają do Boga bo maja niewłaściwy adres! (I tu przypomina mi się Wypowiedź Smoka skierowana do "Marcina Kowalskiego", jakbym słyszał argumentację świadków... Świat jest pełen paradoksów ).

Chciałbym , skoro już określiłas źródło swoich obaw, nawiązac do nich.

PYCHA! Trudno mi to jest ocenić obiektywnie czy rzeczywiście jest ona widoczna w moich postach. Byc może tak wygląda to z Twojego punktu widzenia. Nie wiem czy wszyscy odbieraja to podobnie. Ja sam mogę to ocenić tylko subiektywnie. I pewnie dlatego moja ocena jest zgoła inna od Twojej. Ale nie będę się licytował i mówił Ci jak masz mnie odbierać. Jednak wydaje mi się , że Twoja ocena wypływa z uprzedzeń, czego dowodem była Twoja niewiara w autorstwo mojego świadectwa.
A co do przekonania o prawdziwości swoich twierdzeń... Czy wolałabyś abym mówił bez przekonaia o ich słuszności? Tak jak Lis? Nie Lis nie jest tu najlepszym przykładem, on "przynajmniej nie udaje że ma przekonaie do tego co mówi". Apostoł Paweł miał przekonanie do tego co mówił, nie miał żadnej wątpilowści co do tego że Jego słowa sa prawdziwe. Czy był Pyszny? Pewni mógłby być ale Bóg zadbał o to aby się za nadto nie wynosił, dlatego miał "ościen" w swoim ciele. Ja tez mam wiele powodów aby nie wynosić się poza innych dlatego trynitarian uważam za braci i nie używam dyskredytujących określeń na tych co rozumieja inaczej istotę Boga. Gdybym był pyszny, jak mnie oceniasz, w moich wypowiedziach pałno byłoby od słów które znajdziesz jedynie u Zuzi, Lisa, Smoka i niektórych jeszcze innych "try".

Wiesz Itur co daje mi pewność, która tak cię niepokoi? To że każde moje słowo ma swoje źródło w Piśmie Świętym. Ten fakt nie tylko daje mi pewność ale również pokój w sercu i siłę do znoszenia przeciwności i urągań ludzi, którzy nie umieją zaprzeczyć biblijnego pochodzenia tych twierdzeń. Dlatego musza uciekać się do sposobów zbliżających ich niebezpiecznie do granicy obłudy i oszczerstwa.
Jesli więc mówię że Pan Jezus, zmartwychwstały i uwielbuiony ma swojego Boga, to dlatego że mam co do tego przekonanie, wszak mówi to mi sam Pan JEzus. Dlatego nie sposób temu zaprzeczyć i powiedziec że to nieprawda. Bo można otworzyć Pismo i sprawdzić co Jezus ma do powiedzenia w tej sprawie :
Obj. 3:2
2. Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem.

Zmartwychwstały uwielbiony Jezus ma swojego Boga. Potrafisz to dopasować do swojego modelu "try"? Ja nie potrafię i dlatego mówię to co mówię. Może pysznie, może zbyt pewnie siebie, ale nie z ironią, cynizmem, szykanowaniem i obrażaniem. Najlepiej jak potrafię udowadniając wszystko Słowem Bożym. Ty dostrzegasz w tym poznanie które nadyma, ja poznanie, które buduje. Od lat proszę Boga o to aby dał mi własciwe poznanie, aby prowadził mnie ścieżkami sprawiedliwości swojej, wszystko co wiem, wiem dzięki temu, że On otworzył mi oczy i pozwolił dostrzec Jezusa Chrystusa w moim życiu. Pozwolił mi go poznać i uczy mnie Jego drogi, wąskiej prowadzącej do zbawienia, nie inczej jednak jak przez krzyż. Dlatego zostałem ochrzczony w Jego śmierć. Odtąd moje życie ukryte jest w Nim, który przelał za mnie swoją krew. Ale nie uczynił mnie przez to lepszym od Ciebie człowiekiem, bo swoją krew przelał i za Ciebie, bo i Ciebie On ukochał. Dopóki więc wzywasz Jego imienia, naśladujesz jego drogę spełniasz Jego przykazania jesteś mi siostrą, bratem. Potrzebuje Cię bo w Chrystusie wszyscy jesteśmy jednym ciałem. Oto mój Chrystus, jaki został wymalowany przed moimi oczami na kartach Pisma, takiego Chrystusa głoszę. Jest inny niż Twój? Jest tylko jeden Chrystus, tylko jeden nauczyciel i tylko jeden Bóg Ojciec. Tak mówi Pismo, zbiór objawień bożych.



W czym problem Itur? Czy fakt, że poznanie nadyma ma odstraszyć mnie aby dążyć do właściwego poznania? Aby poszukiwać jaka jest wola Boża względem nas? Sądzisz że lepiej nie mieć poznania skoro prowadzi do pychy? Poznanie może prowadzić do pychy ale jest jedyną drogą do doskonałości w Jezusie Chrystusie jaka jest miłość.

2 Piotr. 1:5-8
5. I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem,
6. Poznanie powściągliwością, powściągliwość wytrwaniem, wytrwanie pobożnością,
7. Pobożność braterstwem, braterstwo miłością.
8. Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa.
(BW)



Mam prośbę Itur zadałem Ci kiedyś pytanie:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... =8029#8029
Czy teraz jak juz znasz moje świadectwo, możesz na nie odpowiedzieć nie czekając na odpowiedzi Lisa (bo Smok juz odpowiedział , okolice konca postu:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... =6414#6414

Pozdrowienia Itur, ja rónież mam do Ciebie sympatię, i nie tylko w pewnej dozie, myślę że wiesz dlaczego.

Hepta, bądź tak łaskaw, nie przekręcaj moich słów.
Napisałem na stronie 18 wątku:
Ja przynajmniej nie udaję, że nie jestem przekonany do tego, co tu piszę.
Zaś Ty w korespondecji do Iturki:


Wzruszająca relacja z wizyty ŚJ w Twoim domu. Wierzyć z Nimi w stworzonego Boga, najwyższego z aniołów JHWH - w sumie nie dziwi mnie zauroczenie ambasadorów Brooklynu.

Rzeczywiście nie powinienem brać w cudzysłów tego co napisałem do Itur. Jednak to czy jest cudzysłów czy go nie ma nie zmienia treść twojej wypowiedzi.

Chyba jednak czytałas niedokładnie bo gdybyś czytała dokładnie tobyś wiedziała czy mamy takiego samego Jezusa...

Nawet Historia coś w temacie dorzuciła. Nie wiem czy wiesz (może pamiętasz z lekcji ) o czymś takim jak ZGODA SANDOMIERSKA z 1570 roku. W I Rzeczpospolitej szlachta o wyznaniu PROTESTANCKIM )Luteranie i Kalwiniści) podpisali porozumienie w celu "w celu skutecznej obrony przed kontrreformacją i przeciwstawienia się braciom polskim."

A kimże byli nasi drodzy Bracia Polscy? To własnie antytrynitarze. Protestanci już w XVI wieku nie traktowali ich jak "braci w chrystusie".

Znamiennym jest także, że KONFEDERACJA WARSZAWSKA z 1573 NIE OBEJMOWAŁA ARIAN (braci Polskich vel. antytrynitarzy) czyli na sejmie tym porozumieli się KTAOLICY,PROTSTANCI i PRAWOSŁAWNI ale juz nie antytrynitarze.... co zrozumiałe zresztą bo to nie są chrześcijanie

Hepta czy ty znasz zasady rozbiory gramatycznego?
Przecież Lis pisze Ci, że on NIE UDAJE, ZE NIE MA PRZEKONANIA DO TEGO CO MÓWI czyli CZYTAJ: Ma przekonanie do tego co mówi i nie udaje
Czyli, ze on pisze i wierzy w to co mówi a nie stawia się w pozycji szukającego i watpiącego w słuszność swych racji...

Nie dziwie mu sie więc, że się oburzył...

Nieładnie jest przekrecać cudze wypowiedzi....

SPEJALNIE DLA ITUR

W prawdziwym chrystianizmie „nasza wspólnota jest z Ojcem i z jego Synem, Jezusem Chrystusem” (1 Jana 1:3, NŚ). „Każdy, kto się zapiera Syna, nie ma również Ojca. Kto wyznaje Syna, ma także Ojca” (1 Jana 2:23, NŚ). „Aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał” (Jana 5:23, BT). „I to jest świadectwo, że Bóg dał nam życie wieczne, a życie to jest w jego Synu. Kto ma Syna, ma to życie; kto nie ma Syna Bożego, nie ma tego życia” (1 Jana 5:11, 12, NŚ). Stoimy na stanowisku, że w myśl powyższych wersetów musimy przyjąć całą prawdę o Bożej naturze Syna Bożego, uznać w pełni Jego Bóstwo. Tylko pod tym warunkiem będziemy prawdziwie oddawali cześć zarazem Ojcu, gdyż cześć oddawana Synowi, jest zarazem uwielbieniem Ojca. Sprawa ta jest doniosłą kwestią, bo od niej zależy, czy zyskamy życie wieczne. Kto nie wyznaje prawdy o tym, kim jest Chrystus, nie ma życia! Co gorsza, „antychrystem jest ten, kto się zapiera Ojca i Syna” (1 Jana 2:22, NŚ). Za poniżaniem Syna Bożego i pomniejszaniem Jego natury kryje się duch antychrysta, duch diabelski.

Fakt sam pisałem, ze w internecie jest chłam ale cóż link bądź co bądź z protestanckiej strony z której pozwoliłem sobie zacytować częśc wypowiedzi na dręczący cie temat....

http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art17.php

Artykuł jest ciekawy bo i obszernie polemizuje ze stanowiskiem Jezus-Najwyższy Stworzony Anioł Bóg przez adopcję....

Zacytowałeś z tym słowem (błędem technicznym.. ) więc sprostowałem że go tam nie ma i tylko taki miałem cel.
Jedyne co może powiedzieć biblista to tyle ze jest tam słowo Pełnia ; dopiero teolog może sobie przyjąć że pełnia znaczy pełnia boskości.
Co do reszty napisałem wczesniej że nie odbieram całego sensu Twojej interpretacji.


Dlatego własnie jest to najmocniejszy argument antytrynitarny obok poddania z listu do Koryntian.


Hehe to teraz będę miał radochę bo Szukający Sceptyk napisał na samym początku tematu odnosząc się do powyższego fragmentu:



Heh znowu śmiesznie. Bo w jednym z opisów do katolickiego tłumaczenia Biblii w opisie zawarta jest informacja że Adonai użyte przez Piotra w stosunku do wywyższenia Jezusa jest starotestamentowym zwrotem określającym Boga. I komu tu wierzyć?

Hepto skąd pochodzą słowa Adonai Elohenu Adonai Ehad

P.S. Hepto Biblia piszemy z wielkiej litery bo to nazwa własna.


Hubertoku czy to dosłowny cytat?
Bo ja pamiętam że tam chodziło głównie o współpracę między protestantami mimo różnic dogmatycznych. Tak więc pełna tolerancja jakiej Europa wtedy nie widziała.
Nie przez przypadek arianie uciekali do Rzeczpospolitej (która potem okazała się zresztą tragicznym schronem..)

Jakoś mam wrażenie że ktoś inny tam wymiękał
od samego początku dało się zauważyć totalną ignorancję wobec takich fragmentów jak :
"robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie" [Mar. 9:48].
"będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków" [Obj. 20:10]
albo do dzisiaj nie można się doczekać odpowiedzi na takie pytanie jak:


Także jak patrzę na uśmiechniętą buźkę emotki użytej przez Ciebie Poszukiwaczu to sobie myślę że cwany lis z Ciebie
ups .. jednego lisa już mamy

Pozdrawia również Poszukiwacz (tylko inaczej..) Sceptyk

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

To ze coś jest najmocniejsze w zestawie jakiś argumentów wcale nie znaczy, ze jest mocne samo w sobie
Wśród slepców jednooki jest królem

Nie chce mi się polemizować z tym zarzutem, obszerne omówienie tego zarzutu każdy może sobie przeczytać tutaj:
http://www.apologetyka.katolik.pl/index ... &Itemid=59

SPECJALNIE ZAŚ DLA ITUR
Nie wiem czy wiesz ale pierwsze tłumaczenie bibli przez Braci Polskich (antytrynitarzy) dokonane przez Budnego w XVI wieku jest NIEZWYKLE interesujace. Wiesz jak przetłumaczyli imie JHWH?
Jak myslisz dlaczego ich argumentacja dzisiaj jest PRAWIE IDENTYCZNA z argumentacją ŚJ?
A więc podaję Budny uzył słowa JEHOWA

oto link gdzie ktoś nawet ładnie zakreślił istotę

http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/h ... rianie.php

Zdrówko

Pewnie nie chcieli się dołożyc do winiawki i browca
Duch sarmacki i my ustaliliśmy
Kto nie pije ten kabluje .




Nareszcie napisałeś coś do rzeczy .

Jak was czytam to zadaję pytanie czy ktoś z dyskutantów uważa że Jezus to nie Bóg ?
A tak wogóle to nie widzę na tym forum trynitarzy .Tylko Ojciec i Syn . Liczyc do trzech nie umiecie

Sceptyku to może być jeden z mocniejszych argumentów trynitarnych
Tym bardziej, że ST zawsze poprzedza te słowa:Szema Israel - Słuchaj Izraelu... No a potem jest własnie owe nieszczęsne Adonai które nakazuje czcić JHWH własnie ( i które zdaniem Hepty nigdy w ST nie odnosiło się do Ojca )

Odpowiadając i cytując przeczytałem "niechcacy" twój tekst o tym czy podany cytat jest autentycznie prawdziwy.
TAK bo on dotyczył ZGODY SANDOMIERSKIEJ a nie konfederacji Warszawskiej. Zgoda sandomierska była porpzumieniem PROTESTANTÓW przeciw katolikom i antytrynitarzom
Natomiast Konfederacja Warszawska dotyczyła tolerancji religijnej POMIĘDZY CHRZEŚCIJANAMI

Mały cytacik:
A iż w Rzeczypospolitej naszej jest dissidium niemałe in causa religionis christianae [różność niemała z strony wiary krześcijańskiej], zabiegając temu, aby się z tej przyczyny miedzy ludźmi sedycja [rozruchy] jaka szkodliwa nie wszczęła, którą po inszych królestwach jaśnie widziemy, obiecujemy to spólnie, pro nobis et successoribus nostris in perpetuum, sub vinculo iuramenti, fide, honore et conscientiis nostris [za nas i za potomki nasze na wieczne czasy pod obowiązkiem przysięgi, pod wiarą, czcią i sumnieniem naszym], iż którzy jestechmy dissidentes de religione [różni w wierze], pokój miedzy sobą zachować, a dla różnej wiary i odmiany w Kościelech krwie nie przelewać, ani się penować confiscatione bonorum, poczciwością, carceribus et exilio [karać odsądzeniem majętności, na honorze, więzieniem i wygnaniem], i zwierzchności żadnej ani urzędowi do takowego progressu [do takowego postępku] żadnym sposobem nie pomagać. I owszem, gdzie by ją kto przelewać chciał, ex ista causa [z tego powodu] zastawiać się o to wszyscy będziem powinni, choćby też za pretekstem dekretu albo za postępkiem jakim sądowym kto to czynić chciał.

Jak widzisz był to edykt dotyczacy CHRZEŚCIJAN. Pisałem też, że nie brali udziału w edycji traktatu Bracia Polscy... ciekawe dlaczego
(Pytanie ironiczne, bo i byc może chcieli - problem w tym, ze nikt nie chciał z nimi gadać )