www.ulicaprosta.net

I jeszcze jedna istotna kwestia. Taka odpowiedź pytaniem na pytanie

Skoro tak bardzo Hepto nurtuje Cie ten psalm to pytam się ciebie czy nie nurtują cię słowa Jezusa mówiącego o sobie JA JESTEM...

Bo w ST chyba JEDNOZNACZNIE widaomo KTO nazywał siebie JA JESTEM

WIększy Bóg mówi:
Iz 43,10: „[…] abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem”

Na to mniejszy odpowiada tysiąc lat potem

J 8,24: „[…] jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich” (BT),



Zastanawiam się, dlaczego boli cię konkretny fragment a inny juz jakoś nie

Rozumiem, że zwolenników poglądu o Trójjedynym Bogu, gorszy koncepcja Boga stworzonego. Ma to pewne uzasadnienie w Piśmie Świętym. Jednakże trynitarianie, tak mi się w każdym razie wydaje, nie dostrzegają faktu, że Bóg Ojciec z miłości do swego Syna, stworzył świat (Hebrajczyków 1:2). Gdyby osoby Ojca i Syna były współistotne, wtedy wypowiedź z Listu do Hebrajczyków byłaby kłamliwa! Bo jak Ojciec, który rzekomo jest równy swemu Synowi, mógł tegoż Syna ustanowić dziedzicem wszechrzeczy? Oczywistą rzeczą jest, że dziedzic jest mniejszy od osoby, od której otrzymuje "spadek" (por. Hebrajczyków 7:7). Jeżeli Syn Boży jest dziedzicem wszystkich rzeczy po swoim Ojcu, więc dziedziczy po nim moc i cześć (Mateusza 11:27; 28:18; Jana 3:35; 5:23; 17:2; Hebrajczyków 1:6; Objawienie 5:12,13). Czyli Jezus sam sobie nic nie zawdzięcza, bowiem wszystko co posiada, jest darem od Boga. Wolą Ojca było, aby wynieść Syna do rangi Boga, jak o tym napisane jest w Kolosan 1:19:
"Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim [Jezusie] zamieszkała cała pełnia boskości."
Ten werset jest często pomijany w nauce trynitarnej. Zazwyczaj cytowany jest Kolosan 2:9, gdzie mowa jest o pełni boskości, która mieszka cieleśnie w Chrystusie. Tylko, że w rozdziale pierwszym, w odróżnieniu od rozdziału drugiego, wspomniane jest o zamieszkaniu pełni boskości, czyli boskość w Chrystusie, została "osiedlona" w konkretnym czasie. I nie ma tu mowy o zamieszkiwaniu cieleśnie, ale o zamieszkaniu w osobie Syna. Ten werset należy rozpatrywać z uwzględnieniem kontekstu wcześniejszych wersetów.
Innym argumentem przemawiającym na korzyść poglądu subordynacjonistycznego, jest wypowiedź Jezusa z Ewangelii wg Jana 5:20:
"Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje mu wszystko, co sam czyni, i ukaże mu jeszcze większe dzieła niż te, abyście się dziwili."
Nawet po wstąpieniu Chrystusa do niebios, Bóg ukazuje mu wszystko co czyni. Gdyby osoby Ojca i Syna były sobie równe, nie zachodziłaby potrzeba ukazywania przez Boga, jakichkolwiek dzieł, bowiem wtedy Syn nie byłby uzależniony, w jakikolwiek sposób, od swego Ojca.
Następny argument, to sprawa arcykapłaństwa Mechizedekowego. Godność arcykapłana, Chrystusowi, została nadana przez Boga (Hebrajczyków 5:5). I tutaj podobnie, jak w powyższych przykładach, Syn samemu sobie nie zawdzięcza tej godności, ale otrzymał ją od Boga.
Esencją treści Pisma Świętego jest miłość jaką Bóg Ojciec okazał swemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, bowiem specjalnie dla niego został stworzony świat. W przypadku koncepcji trynitarnej, te jakże proste i oczywiste przesłanie biblijne, zostaje rozmydlone w absurdalnej nauce, i pozbawione jakiegokolwiek sensu.

No dobra - ja juz wysiadam...

Co miało być powiedziane zapewne już w większości powiedziane zostało...

papcie

Hubertoku, to że sobory potwierdziły to wcale nie oznacza że to jest prawdą. Ale jeśli komus to wystarcza zamiast Pisma- jego sprawa.
To podobne argumenty jak z Marią że nie miała więcej dzieci chociaż Biblia mówi że jezus miał rodzeństwo. Na własny uzytek interpretują niektórzy chrześcijanie że to jacyś kuzyni a Maria była zawsze dziewica choć Biblia mówi zgoła inaczej.
Mam jeszcze jedno pytanko. Co to takiego według niektórych jest wcielenie. Pytam poważnie i oczekuję jasnej odpowiedzi.

Hubciu:
Aj tam zaraz boli. Wręcz przeciwnie jest powodem mojej radości bo pokazuje jak należy rozumieć zależność między Ojcem i Synem. I to nie jest jakiś tam sobioe psalm. Cytuje Go JEzus, Cytuje teolog Ap Paweł Cytuje Go Ap Piotr i Jan do niego nawiązuje. Tylko trynitarianie wolą stwierdzić, nie buduje się doktryn na Psalmach. Jednak Apostoł Paweł ją budował A Jezus wyraźnie wskazał kim jest w owym "bolącym" Psalmie 110.

Widze że nie chcesz się do tego przyłożyć, co z resztą jest dla mnie zrozumiałe i nie zaskoczyłeś mnie wcale.

EGO EMI - Ja jestem. Rozumiem że jest to dla Ciebie atrybut Boga JHWH. To jest własnie dowód na to że Jezus to JHWH.

Zestawię więc EGO EMI w Ewangeli Jana w trzech wypadkach choć jest ich więcej.

-1-
Jan. 4:25-26
25. Rzekła mu niewiasta: Wiem, że przyjdzie Mesjasz [to znaczy Chrystus]; gdy On przyjdzie, wszystko nam oznajmi
26. Rzekł jej Jezus: Ja, który mówię z tobą, jestem nim[ego emi].
(BW)

-2-
Jan. 8:24
24. Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem [ego emi], pomrzecie w swoich grzechach.
(BW)

-3-
Jan. 9:9
9. Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja[ego emi].
(BW)



w -1- [ego emi] w prostej drodze stwierdza JA JESTEM (Chrystusem z kontekstu) a nie JHWH
w -2- ty twierdzisz, że mowa o JHWH a ja sądzę że nie zawsze ego emi oznacza JHWH czego przykład jest w -3- bo tam ego emi mówi ślepiec uzdrowiony przez Jezusa. czyzbys sądzł że i on przez to stał się osobą JHWH?

Żydzi mieli pewne podejrzenia ale nie mieli pewności czy Jezus jest tym za kogo się podaje. Załóżmy że podejrzewali z powodu zwrotów "EGO EMI" że jest JHWH. WIęc proszą Go aby im w końcu wyraźnie powiedział, jak pytają?

Jan. 10:24-25
24. Wtedy Żydzi obstąpili go i rzekli mu: Jak długo trzymać będziesz dusze nasze w napięciu? Jeżeli jesteś Chrystusem, powiedz nam wyraźnie.
25. Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie;
(BW)

Nie przyszło im do głowy zapytać czy jest JHWH, dlaczego skoro dał im ponoć jasno do zrozumienia że to "Ja jestem" przyszedł do nich!
Z prostej przyczyny to co ty widzisz w Ego Emi dla ówczesnych żydów nie oznaczało tożsamości z JHWH. I ty się dziwisz ,że nie podzielam Twego punktu widzenia?

Taka jest moja odpowiedz na Twoje pytanie, odpowiesz mi teraz na moje?

Hubertok a moje pytanie Nie znikaj tak od razu!

hepta nie chce mi się polemizować bo to jest tylko powtarzanie tak naprawde tej samej mantry.

Wszystko zostało powioedziane, wnioski kazdy wyciaga sam.
Nie chciało mi się uprzedzać Twojej odpowiedzi odnośnie JA JESTEM bo wiedziałem, że taka będzę
prosta argumentacja którą mozna spotkać na każdej apologetycznej witrynie.
naprawde nie bawi mnie takie przekomarzanie
jest róznica między mistycznym rozumieniem JA JESTEM gdzie Jezus odpowiada na pytanie kto Ty jesteś - JA JESTEM...

Czyli kto? Bo według Ciebie dalej nie odpowiedział

a cytowaniem własnie fragmentów, gdzie ludzie nie poznali JEZUSA - tak np. mówi im Ja jestem czyli to ja Jezus nie bójcie się - tak było po zw,artwychwastaniu.

Jak nie widzisz róznicy to juz nie mój problem.

Pogłębioną argumentację tego mojego przynudzania znajdziesz NA KAŻDEJ CHRZEŚCIJAŃSKIEJ witrynie apologetycznej - czy to katolickiej czy protestanckiej...

I toby było na tyle.... heretyku

Papcie - ja naprawde kończę bo nie chce mi się krecić w kółko...

Dyskusje zostawiam prawdziwym twardzielom intelektu o zacieciu teologicznym
ZDrówko heretycy

Przykro mi, hepta, ale rozmowa z Tobą przypomina rozmowę ślepego z głuchym. Oto przykład:



Ja Ci pokazuje, że Adoni (Syn Boży) jest Stwórcą nieba i ziemi, które stworzył własnoręcznie i osobiście, a Ty nawijasz swoje.

JHWH stworzył niebo i ziemię własnymi rękami [Iz. 45:11-12]. Oprócz JHWH nie ma żadnego Boga, bo On jest pierwszy i ostatni. JHWH jest Królem Izraela [Iz. 44:6]. Adoni (Syn Boży) stworzył niebo i ziemię własnymi rękami. Ten sam Adoni (Syn Boży) jest pierwszy i ostatni [Obj. 1:17]. Ten sam Syn Boży jest Królem Izraela [Jan 19:19]. No i jest jeszcze Duch, który jest stwórcą [Job 33:4] i według WŁASNEGO postanowienia sprawia wszystko i rozdziela każdemu tak, jak chce [I Kor. 12:11], który wraz z Wszechmogącym posyła Stwórcę do pewnych zadań [Iz. 48:12-16]. Ilu jest Stwórców nieba i ziemi? Ilu jest Królów Izraela? Ilu jest Pierwszych i Ostatnich?

Fakt, że w Psalmie 110 i 45 Syn Boży jest nazwany Adoni, a nie JHWH, nie oznacza, że nie jest jedną z Osób JHWH. Po prostu w tym tekście tak został nazwany. W różnych tekstach padają różne określenia Boga. Jeśli mówi o sobie "Bóg Izraela", Pan, Stwórca. to nie znaczy, że nie chodzi o JHWH. To jest chyba proste. A propos, Mojżesz, Aaron, Nadab, Abihu i starsi Izraela widzieli Boga Izraela [II Mojż. 24:9-11], chociaż nie mogli widzieć Boga Ojca...

JHWH został przebity na krzyżu [Jan 19:37; Zach. 12:10]. JHWH powróci na ziemię i ujrzą Go ci, którzy Go przebili i wszyscy inni [Zach. 12:10; Obj. 1:7]. Nogi JHWH staną na Górze Oliwnej podczas Jego przyjścia [Zach. 14:5; Obj. 19:11-21]. JHWH pośle JHWH, Boga Izraela [Oz. 1:7]. JHWH zasiądzie w Dolinie Jozafata, by sądzić narody [Joel 3:6-19; Mat. 25:31-46].

Joel pisze, że kto wezwie imię JHWH, ten będzie zbawiony [Joel 3:5]. Paweł cytuje ten fragment i mówi, że imię JHWH, które należy wezwać, to Jeszua (czyli "JHWH zbawia") [Rzym. 10:9-13].

Abraham, Mojżesz i inni rozmawiali z JHWH twarzą w twarz, choć nie mogli rozmawiać z Ojcem, a w niektórych sytuacjach nie mógł to być ani Ojciec, ani Syn. O tym pisałem wcześniej.

Te wszystkie teksty coś znaczą. Są proste i nie wymagają "gimnastyki artystycznej", żeby je zrozumieć. Gimnastyka w stylu "ponieważ JHWH nie może być w trzech Osobach, więc to jest na pewno przenośnia, reprezentant JHWH, ręce JHWH, nogi JHWH" itd. itp. służy jedynie jako zasłona dymna i zaciemnianie obrazu.

O ile dobrze liczę, masz dwóch Panów: jeden to JHWH, a drugi Adoni. Ale dwom panom służyć nie można [Mat. 6:24]

"A gdy spojrzałem, usłyszałem głos wielu aniołów wokoło tronu i postaci, i starców, a liczba ich wynosiła krocie tysięcy i tysiące tysięcy; i mówili głosem donośnym: Godzien jest ten Baranek zabity wziąć moc i bogactwo, i mądrość, i siłę, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo. I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków. A cztery postacie mówiły: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon" [Obj. 5:11-14]



Zamiast zarzucać mi błazenadę (co doprawdy nie jest żadnym argumentem), zastanów się nad tym wersetem [Obj. 5:11-14] pamiętając o innym wersecie:

"Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu [JHWH] swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" [Mat. 4:10; V Mojż. 6:13]

"Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" [Iz. 44:6]

Zamiast strzelać do mnie kolejnym gradem wersetów i kolejny raz wracać do Psalmów 110 i 45, postaraj sie zastanowić nad wcieleniem i jego skutkami w relacjach między Ojcem i Synem. Na razie widzisz tylko to, co chcesz widzieć i powtarzasz to do znudzenia.

Daj sobie trochę czasu. Ja będę zaglądał na forum raczej "z doskoku". Coraz bardziej maleje mi ochota na kręcenie się w kółko i odpowiadanie na posty pisane na zasadzie "on mi tak, to ja mu tak!". Napisz jakiś konstruktywny post, to może odpowiem.

Mistycyzm, nieprzenikniona dla ludzkiego i anielskiego umysłu tajemnica, magia, mitologia, niezły funfament jak na największa doktrynę chrześcijaństwa poapostolskiego.

Pozdrawiam Hubertoku, dzięki za tego Heretyka, dzięki Tobie zaczynam odkrywać to słowo na nowo! nawet się usmiechnąłem

Siemka. Bywaj zdrów i powodzenia w pisaniu pracy!

Nie ma sprawy... cała przyjemność po mojej stronie... w końcu to nie ja jestem heretykiem

na koniec chciałbym zadedykować (bez urazy oczywiście) słowa św. Piotra (dedykuje szczególnie zwolennikom "oswiecania przez Ducha" i "bezbłednemu prowadzeniu poprzez niedoscignioną wielkość własnego intelektu" )

2 P, 3,16

"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę"

No ale podobno samemu czytając i bedąc pod wpływem ducha zbłądzić nie można.... prawda Marcinie

Korzystasz z niedokładnego przekładu.
I stąd źle odczytujesz i wykładasz.
W wersecie 1,9 nie występuje w oryginale słowo boskość.
Zobacz tłumaczenie BT lub starszej BG.

Twierdzę tak na podstawie interlini angielskiej zaprezentowanej przy pomocy powszechnych anglojęzycznych wersji NAS i KJV
Zobacz:
Interlinia
Jest wygodna bo podkreśla słowa występujące w oryginalnym tekście.

Bardzo dokładna jest BT w tym wypadku bo nawet bierze w nawiasy słowa domyślne , w ten sposób Kol 1,19 zawiera domyślnie /Bóg/ zaś BG i angielskie wersje "Ojciec".
Fragmenty brzmią więc w kontekście następująco:
" On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18 ) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem /Bóg , Ojciec/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, (20) i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża."

Różni więc się to od tekstu z 2 rozdziału gdzie mamy:
" Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie; (9) gdyż w Nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości."

Tym razem najlepsze tłumaczenie ma BW.

Jak więc widzisz pierwszy fragment nie wykorzystują trynitarianie bo nie dotyczy boskości Jezusa a więc meritum dyskusji.
Nie twierdzę jednak że ten fragment nie może mieć jakiegoś znaczenia w waszej debacie.

Oczywiście, że się nie obraziłem!
Dlatego odpowiedziałem żartem na żart.

Pozdrawiam.

Znowu nie doczytałeś.
Znowu rodzisz stwierdzenia, które nie istnieją...

Tak właśnie napisałem? Pokaż mi proszę, w którym miejscu.

Nie sądzę, abym źle odczytał i wyłożył zdanie z Kolosan 1:19. Słowo "boskość" dodane przez tłumacza w Biblii Warszawskiej, jest błędem technicznym, i po usunięciu go, nie zmienia się sens wypowiedzi. Na ogół bibliści twierdzą, że określenie "pleroma" (pełnia) oznacza Pełnię Bóstwa. Jak już wspomniałem wcześniej, ten werset należy rozpatrywać, uwzględniając konteskt wcześniejszych wersetów (15-18 ). Jeżeli wszystko zostało stworzone w Synu Bożym, przez Syna Bożego, i dla Syna Bożego, oznacza to niekwsetionowany prymat Chrystusa. Inaczej mówiąc, Jezus Chrystus jest stwórcą, a więc Bogiem.

Ariel do Smoka:




Jak czytam Arielowe argumenty o rozumieniu słów jednorodzony Bóg i pierworodny wszelkiego stworzenia odniesionych do Syna Bożego - to słabo mi się robi.

Jeszcze raz: jednorodzony Bóg, który istnieje w łonie Ojca.
Według Twojej wykładni ci inni od jednorodzonego Boga są także pomniejszymi Bogami. Jest ich cały zastęp, a jednorodzony Bóg jest jednym z wielu w swoim rodzaju, ale wyróżnionym, najwyższym rangą. Tak? No to mamy już cały panteon bóstw z jednym Bogiem Najwyższym i Synem Bożym jedynym w swoim rodzaju - wyniesionym do godności Pana i Boga. - ale pośród wielu Bogów - Synów Bożych. Obłęd!

Ty, Arielu, nie czytasz prawidłowo tego co zapisano: Bóg jednorodzony istnieje w łonie Ojca. O jakim synu zrodzonym przez Ojca jest mowa, że istnieje w łonie Ojca, że jest Słowem, które jest Bogiem? Odpowiadam: o żadnym Synu Bożym nie zapisano takich słów, bo nie ma takiego. Aniołowie są stworzeniami. Oni nie mogą być tego samego rodzaju Synami Bożymi, co Syn, Bóg jednorodzony. I nie pomniejszy Twego błędu definicja, wymyślona przez Ciebie: ktoś został zrodzony jako jedyny w swoim rodzaju (oprócz niego zostali zrodzeni zostali także inni, ale ten nasz "ktoś" jest kimś wyjątkowym spośród innych)
Nie rozróżniasz stworzenia od Stwórcy!

Twoje powoływanie się na przykład jednorodzonego Izaaka niestety spłyca i zakłamuje tożsamość, prawdziwą naturę Syna Bożego, nie oddaje istoty jednorodzonego Boga, który jest w łonie Ojca. Rodzony z Boga jest Bogiem, a nie stworzeniem. Chyba nie zamierzasz tych innych Synów Bożych wykłuczyć z klasy stworzeń? Kto wie zresztą? W końcu napisałeś: "skłaniam się do tezy, że Biblia używa słów zrodzony/stowrzony wymiennie"

Odzieracie Syna Bożego z wrodzonej boskości! Jeśli byt absolutny zradza, to wedle swojej natury. "Rodzenie" jednorodzonego należy rozumieć w opozycji do "stwarzania". Syn jest zrodzony, a świat stworzony.

Syn Boży jest pierworodnym wszelkiego stworzenia, nie dlatego, że jest pierwszym stworzeniem, ale dlatego, że w Nim, przez Niego i dla Niego wszystko zostało stworzone.
Kol 1:15:16
On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.

Co znaczy pierworodny wszelkiego stworzenia zostało powyżej jednoznacznie zdefiniowane przez wyjaśnienie, które nastepuje po słowie: ponieważ.

W Apokalisie 3:14 Syn Boży jest żródłem [gr. arche] wszystkiego, co istnieje. Aktywną przyczyną wszystkiego. Dlatego nazwany jest początkiem [arche] stworzenia Bożego.
Arielu, nie zaprzeczasz - sprawdziłem na Twojej stronie: http://thaleia.pl/index.php?act=trojca& ... j3_14.html - że jednym ze znaczeń słowa: arche jest "pierwsza przyczyna, źródło". Jednak czynisz wszystko, by takiego znaczenia nie przyznać Synowi Bożemu, który jest Panem i Bogiem, stwórcą nieba i ziemi. Bogiem, który nie może być uczyniony, stworzony, bo JHWH powiedział przez Izajasza:
"przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy" [Iz 43:10]
"Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" [Iz 44:6]