www.ulicaprosta.net

Dla wszystkich tych którzy chcą widzieć w pismach tzw "uczniów apostolskich" źródło czystej prawdy ewangelicznej.

Dz.Ap. 20:29-31
29. Boć ja to wiem, że po odejściu mojem wnijdą między was wilcy okrutni, którzy trzodzie folgować nie będą.
30. A z was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby za sobą pociągnęli uczniów.
31. Przetoż czujcie, pomnąc, żem przez trzy lata w nocy i we dnie nie przestawał napominać ze łzami każdego z was.
(BG)

Nie mówię że tzw Ojcowie Kościoła to wszycy wilcy okrótni ale to przekonuje mnie że warto argumentować Słowem Bożym, jedynie. Uciekanie się do źródeł pozabiblijnych niesie z sobą to niebezpieczeństwo, że zostaniemy ukierunkowani przez tych, których często , gdyby dziś żyli, wielu z was nazwałoby heretykami.

Zgadzam się też z Sceptykiem, który bardzo trafnie wskazuje na wybiórczy charakter cytatów przez tych , którym Bibila nie daje wystarczająco mocnych argumentów do obrony swoich tez. Brawo Sceptyku!

To tyle w tym temacie.

Sceptyku
Ech... Ja to tak na marginesie wspomniałem, i niepotrzebnie do tego podszedłeś, tak emocjonalnie. Akurat ta stronka, której adres podałeś, jest mało wiarygodna. Zwłaszcza, że podałeś ją na forum "protestanckim".

Dzięki Smoku.

To nie koniec moich rozważań, więc może jeszcze zmienię zdanie. Na razie jednak widzę w Biblii to, co widzę. Mam Boga, dzięki łasce którego poznałem prawdę o Jego Synu, którego posłał, i który mówi o Ojcu to co mówi. Cytujesz mi Justyna, Ireneusz i Klemensa, nadal jednak nie potrafię zrozumieć dlaczego w Biblii nie było o tym mowy jasno i wyraźnie. Czyli nie było sprawy, dopóki nie zaczęły się szerzyć herezje, ale czy Bóg nie uważał by za konieczne o tym nam choćby wspomnieć jasno, jak o innych ważnych sprawach..? W Biblii jest o tym cisza, w najlepszym razie masa argumentów dla obydwu ze stron. Z przyjemnością będę się wczytywał w to, jak się licytujecie. Nie mam problemu w dziękowaniu Ojcu za Syna i oddawaniu Mu chwały i uwielbianiu Go tak, jak (tak mi się zdaje) życzył sobie tego nasz Pan, Jezus...

Jest jeszcze jedna kwestia: dlaczego Bóg się do mnie przyznaje, działa w moim życiu i w mocy swojego Ducha prowadzi mnie i wspiera, jeśli Ojcu jedynie oddaję chwałę przez Syna, nie kreślę między nimi znaku równości tylko modlę się słowami: Bóg mój i Pan Jezus Chrystus, pamiętając jednak o tym, że w Jezusie jest i Prawda, i zbawienie i On jest Drogą?

Piszesz, że zanurzamy się w "trójjedynego", tylko dlatego, że jest napisane o chrzcie w imieniu Ojca, Syna i Ducha Świętego (dla mnie nie wynika z tego trójjedynoąć).
Ja zanurzyłem się w śmierć, na wzór śmierci Jezusa na krzyżu...

I nie rozumiem ni w ząb ostatniego akapitu, tego o Marcinie Kowalskim.
Chodzi Ci o to, że nie powinienem się zadowalać tym co mam i szukać dalej, bo ani nie znalazłem, ani nie rozumiem..?

PS. Poszukiwaczu, nie wydaje mi się, żebym był owieczką Smoka, jeśli już to wiemy jakiego Pasterza, więc przeciągnąć się nie dam.

hmmm..... A LUTER SIEDZI I ZAWIJA W SREBERKA......

Ostatnio targają mną wątpliwości jak to jest możliwe że jest Bóg w trzech osobach a wszystkie są sobie równe skoro:

*Jezus będąc na ziemi modlił się do Ojca i prosił Go o wszystko (o cuda, o umocnienie, o oddalenie cierpień itp)-nie miał takiej władzy i takich przywilejów jak Ojciec czyli nie mógł być jemu równy.
*O końcu świata nie wie nawet Jezus, wie tylko Ojciec-czyli nie ma tu równości nawet pod tym względem.
*można nawet zblużnić przeciwko Jezusowi i grzech ten będzie odpuszczony, lecz jeśli się zblużni przeciwko Duchowi św.to nie będzie odpuszczony.Czyli Duch św. jest ważniejszy, większy niż Jezus?
To w czym ta ich równość się wyraża?
Napewno fakt, że Jezus był człowiekiem już Go stawia niżej Jahwe, bo odczuwał strach, ból, głód, zimno, pokusy,czyli to wszystko co jest zarezerwowane tylko dla człowieka.Mocy równej Jahwe też nie posiadał bo musiał Go o nią prosić. Poza tym powiedział:"Ojciec mój większy jest niż ja". Nie wydaje mi się aby wszystkie trzy osoby Boskie były sobie równe i kościół błędnie naucza.

Znaczy się jak mało wiarygodna ?
Cytaty są jak najbardziej wiarygodne , a przecież one zostały przytoczone.
Nie promowałem strony jako takiej jak byś nie zauważył..
Czy naprawde myślisz że po napisaniu ponad 350 postów rzeba mi przypominać że jestem na forum protestanckim

Smok:


Z cały szacunkiem Smoku, ale z łaski swojej nie przykładaj do mych wypowiedzi Twojego stylu. Nie mam zamiaru nikogo tu wykosić. Gdybym chiał to robić wszystkich myślących inaczej, nazywałbym heretykami, zwodzicielami, zwiedzonymi, nieodrodznymi i nieuczciwymi. To Twoja metoda i bardzo prosze żebyś nie mierzył mnie wg swoich ułomności. Ja mówię tylko to w co sam wierzę i co do czego jestem przekonany, że nie kłamię. A jeśli kłamię to proszę udowodnij to, byle Pismem, bo ja Pismem argumentuje nie apokryfami.



Czyli Jezus był Bogiem ale nie w 100%. W końcu nie posiadał chwały jaką miał pierwej, i jak to okreslasz wyparł się "pewnych boskich atrybutów", jak kolwiek nie rozumieć tej dziwnej argumentacji. Co to znaczy "pawenych boskich atrybutów"? Umiesz wyrazić się konkretnie czy znów nie musisz tego rozumiec aby wyciągac takie wnioski? Twoje tezy sa wewnętrznie sprzeczne i dlatego niezrozumieałe ani dla tych którzy Cię słuchają ani dla Ciebie samego.

Wynika bowiem z tego że Jezus, JHWH, Ojciec Odwieczny, Wszechmogocy, jednak nie posiadający "pewnych Boskich atrybutów"? Jestes mistrzem Smoku w tworzeniu niezrozumiałych definicji! Jedno musze Ci przyznać, masz wyobraźnie!

Stawiam antytezę: nic się nie zmieniło w relacji Ojciec Syn po uwielbieniu.

Dowody:

Obj. 1:1
1. Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,
(BW)

Jezus, tak jak za swego życia przekazuje informacje od swego Ojca, objawienie nie pochodzi bowiem od Niego ale od Jego Ojca!
Baranek, któremu oddaje cześć wszystkie stworzenie nie siedzi na tronie, lecz po prawicy tego który siedzi na tronie. Przeciez to PS 110. Ta tronie siedzi JHWH, który mówi:
Rzekł JHWH do mego Adoni. Baranek nie jest JHWH! On jest Adoni.
Zmartwychwstały Chrystus, wObjawieniu, mówi
Obj. 1:18
18. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.
(BW)

To mówi Mesjasz, człowiek. gdyż to człowiek umarł na krzyżu, nie Bóg. To człowiek zmartwychwstał. Bóg nie umiera!Mesjasz umarł! Wizja Jezusa Chrystusa to wizja zmartwychwstałego Mesjasza, Adoni. Ten Adoni, Zmartwychwstały ma dalej swojego Boga i Ojca, nic się nie zmieniło:

Obj. 1:6
6. I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.

Tak jak za życia takl i po zmartwychwstaniu Bóg nie przestaje być Jego Bogiem i Jego Ojcem. Tak jak wszelkie stworzenie jak słusznie zauważyłeś:



Ten Baranek, który był zabity a oto żyje śpiewa pieśń Baranka, która jest jednocześnie pieśnią Mojżesza. I śpiewają ja Ci, którzy odniesli zwycięstwo nad bestią.
Dla przypomnienia, to Mojżesz zapowiedział:

Dz.Ap. 3:22
22. Albowiem Mojżesz do ojców rzekł: Proroka wam wzbudzi Pan, Bóg wasz, z braci waszych, jako mię; onego słuchać będziecie we wszystkiem, cokolwiek do was mówić będzie.
(BG)
To Mesjasz, Adoni, śpiewający Pieśń ku chwale swojego Ojca. Baranek.
Nic się nie zmieniło Smoku! Wiedział to i Ap Paweł, który spotkał w swym życiu zmartwychwstałego Adoni. On nie spotkał JHWH bo dgyby tak było nie mówiłby:
"Mamy jednego Boga, Ojca"
2 Kor. 1:3
3. Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego, Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia a Bóg wszelkiej pociechy,
(BG)
2 Kor. 11:31
31. Bóg i Ojciec Pana naszego, Jezusa Chrystusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, iż nie kłamię.
(BG)
Efez. 1:3
3. Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił wszelkiem błogosławieństwem duchownem w niebieskich rzeczach w Chrystusie;
(BG)
Efez. 1:17
17. Aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec on chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu samego siebie;
(BG)

Tego samego zdania są również ci uważani za filary naszego Kościoła:

1 Piotr. 1:3
3. Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego, Jezusa Chrystusa, który według wielkiego miłosierdzia swego odrodził nas ku nadziei żywej przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa od umarłych,
(BG)

Jan. 17:3
3. A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
(BW)

Ci ludzie równiez widzą że nic się nie zmieniło! Zmartwychwstały Jezus, Mesjasz, Syn Boga żywego, dalej ma swojego Ojca, który jest tez Jego Bogiem.

Gal. 1:1,3,4
1. Paweł, Apostoł (nie od ludzi, ani przez człowieka, ale przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził od umarłych;)
3. Łaska wam i pokój niech będzie od Boga Ojca i Pana naszego, Jezusa Chrystusa.
4. Który wydał samego siebie za grzechy nasze, aby nas wyrwał z teraźniejszego wieku złego według woli Boga i Ojca naszego;
(BG)

Credo Jezusa Chrystusa:
Mar. 12:29
29. A Jezus mu odpowiedział: Najpierwsze ze wszystkich przykazanie jest: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.
(BG)

Przekazuje teraz chrześcijanom z pogan apostoł Paweł:
1 Kor. 8:6
6. Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
(BG)



Ale nie jest JHWH! Czarno na białym, JHWH mówi do Adoni a nie do siebie. Własnie w PS 110, najcżęściej cytowanym w NT fragmencie ST mogłoby być powiedziane rzekł JHWH do JHWH. Gdy tym czasem Jezus który wg Ciebie wszystkich przekonuje że jest JHWH, gdy pyta o Ps 110 nauczonych w Piśmie wskazuje Chrystusa jako Adoni nie JHWH. Tak tez czyni Ap Paweł, I Ap Jan. Mówi Bowiem że baranek siedzi po prawicy Tego, który siedzi na tronie.



A więc te możemy spokojnie wyciąć z Biblii lub w najlepszym wypadku całkowicie zignorować bo są inne które Ci wyjasniają że jest inaczej. A może tylko Ci się wydaje że jest inaczej?
To sa wykrety, "wygibasy", że zacytuję Ciebie, "Aikido" czy "dowolna jazda figurowa". Nie możesz zasonic si innymi wersetami ani tez ignorowac Ps110 i 45 skoro masz odwagę wyzywać innych od heretyków.



Zaraz zaraz Smoku, My tu rozmawiamy o PS110 i 45, a nie o tekstach, które są. Wiem że chciałbys teraz mówic o tych innych tekstach, spokojnie do nich tez dojdziemy.
Jednak teraz rozmawiamy o tym, że
- Jezus ma swego Boga przed i po zmartwychwstaniu, o tym
- tak to naświetlają nam apostołowie Paweł, Jan i Piotr. O tym ,że
- nie sa to jedynie pojedyńcze wersety ale jak to określiłes całe ich wagony!


Teraz błaznujesz mój drogi Smoku.Ale baw się dobrze, jesli to poprawia Ci nastrój.



Nie wiem skąd je wysysasz. To mnie nie interesuje , ważne jest żebyś umiał je obronić biblijnie, ale Ty coś od Biblii ostatnio uciekasz.



Można, bo dodałbyś wtedy wierygodności swym wypowiedziom zwłaszcza dla tych, którzy szukają odpowiedzi "jak to jest w końcu z tą trójcą?". A tak okazuje się, że jak to sam udowadniasz, więcej dowodów na jej istnienie znajdujesz w apokryfach niż w Biblii.

Tunia ja też tego nie pojmuję i uznaję za nielogiczną, pozbawioną argumentu biblijnego nauką. Starałem się jak mogłem zrozumieć co niektóre argumenty broniocę nauki o pojęciu niebiblijnym "trójjedyny Bóg" Jak słusznie zauważasz, inaczej się nie da tego inter[retować, no chyba że ktoś tak sobie wmówi ze znanych tylko sobie powodów. Jak to dobrze ufać Biblii a nie naukom ludzkim. Ewangelia taka prosta, dla prostych ludzi pisana. Dzięki Ci Boże i Panie Jezu.

Tunia ja polecam najpierw zastanowić się nad TAJEMNICĄ WCIELENIA, jego istoty, znaczenia i celu....

A dopiero potem wyciagać wnioski o podległości-nadrzedności i ewentualnej błędności nauczania

Też nie uważam .Według mnie jesteś Marcinem . Ta owieczka to li tylko przenośnia . Chyba sie nie obraziłeś .
Ostatni post smoka był aż nadto czytelny.

Drogi hepta wiesz dlaczego taka argumentacja jest warta funta kłaków?

Bo jesteś niekonsekwentny... Gdyby to miało świadczyć, ze Jezus nie jest Bogiem to a contrario MUSI ZNACZYĆ że Bóg nie jest Panem

A przecież choćby dzieje apostolskie nazywają JHWH Panem

Dz 4,24-27: „Ci zaś, gdy to usłyszeli, podnieśli jednomyślnie głos do Boga i rzekli: Panie (despota), Ty, któryś stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, któryś powiedział przez Ducha Świętego ustami ojca naszego Dawida, sługi twego: Czemu wzburzyły się narody, A ludy myślały o próżnych rzeczach? Powstali królowie ziemscy i książęta zebrali się społem przeciw Panu (gr. kyrie) i przeciw Chrystusowi jego. Zgromadzili się bowiem istotnie w tym mieście przeciwko świętemu Synowi twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i plemionami izraelskimi” (BW).

jak dla mnie to argumentacja mniejszy-wiakszy, Pan-nie pan jest jednak słabiutka i nie osadzona w kontekstach...

Takie bajdurzenie

EDIT>>>>
Idźmy dalej - Jezus nie jest nawet bogiem mniejszym

1 Tm 2,5: „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (BW)

No to jak to jest....

moim zdaniem dziwne rzeczy mozna wysnuć jak się podchodzi do studiowania wyłacznie ufnym we własne prowadzenie...

Tak więc i Tobie Hubertoku zadaję to pytanie odnośnie PS 110! Odpowiedz proszę, jak rozumiesz ten Psalm. Kto jest kim i do kogo mówi?

Jak ja rozumiem Credo Ap Pawła i Jezusa Chrystusa to w jezyku Psalmu 110 brzmi ono tak:
Mamy jednego JHWH i jednego Adoni.

Adoni nigdy nie jest użyte w stosunku do JHWH. NIGDZIE w całej Biblii. Ono odnosi się zawsze do ludzi czasami do aniołów ale nigdy do Boga Wszechmogącego, Jedynego, Ojca.

Jesli juz zajmujesz się krytyką to przynajmniej niech nie będzie pusta, daj cos z siebie. Wytłumacz mi Ps 110 i 45 i wykaż zgodność z nimi Twojego trynitarialnego modelu Boga. Wytłumacz mi czemu to Ap Paweł zamiast rozbić w pył herezję, którą uprawiał od dni młodości swojej na każdym kroku, kiedy o niej mówi potwierdza ją. Umiesz to wyjaśnić, czy jedynie krytykować?

A ja na twoim miejscu nie zaczynałbym bym wogóle bo pójdziesz pod wodę jak "siekiera za pięć złotych".

Wiesz Tuniu oto że Jezus był też człowiekiem akurat nikt się nie sprzecza.NT wyraźnie naucza że Jezus w trakcie wcielenia uniżył się poniżej natury którą posiada.
".. "widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem.."

oraz Paweł:
"który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom.."

Dlatego Jezus mógł modlic się do Ojca, odczuwać ból, głód bowiem pełnił misję Mesjasza , jedynego człowieka który jest posrednikiem z Bogiem.

Ale dyskusja nie dotyczy tego że Jezus był człowiekiem ale raczej tego jaką naturę posiadał przed wcieleniem.
Obawiam się że musisz jeszcze sporo poczytać. No ale czytaj, czytaj

Osobiście polecam Ci najpierw zostawić teologię a zastanowić sie nad fundamentem np skąd wiesz że Bóg jest miłością jak pozwala na takie rozkazy:
" I wyrżnęli do nogi ostrzem miecza wszystko, co było w mieście, mężczyzn i kobiety, młodych i starych, woły, owce i osły."

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Nie wiem z czym masz tam problem to dlatego trudno mi się odnieść. Mnie ten psalm nie przeszkadza. Poza tym jedank psalmy nie są najszczęsliwsze w konstruowaniu dogmatów - czy to już Twój ostatni szaniec czy maż jeszcze inne argumenty poza psalmem?

Bo argumentów jest oczywiście bez liku, jak chocby:

„Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec” (Mk 13,32 )

Więc może na razie do niego się odniosę

Dla mnie watpliwości tu zasiewane tym tekstem to bajdurzenie własnie oderwane od kontekstu i sposobu myslenia semitów. Sposób wyrażania się ludzi myślących w kategoriach powstałych na styku świata semicko-grecko-rzymskiego jest nieco inny niż nasze potoczne sformułowania i z tego punktu widzenia powyższy zwrot wcale nie musi zakładać, iż Jezus naprawdę nie wie, w którym dniu i godzinie ma nastąpić koniec świata. Semici używali czasem zwrotów, które przypisywały wiedzę na jakiś temat tylko jednej osobie, choć było wiadomo, że nie jest ona jedyną osobą, jaka musi o tym wiedzieć. Dobrym przykładem tego jest Apokalipsa, ostatni utwór NT, w którym czytamy o Jezusie i jego wiedzy:

„Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego” (Ap 19,12-13 – BT).

tylko Jezus znał swe imię, i nie zna go nikt poza nim. Czy to oznacza, że tego imienia nie znał już Bóg Ojciec?
Czyzby nasz WIekszy Bóg miał stać się Mniejszymna uzytek fragmentu
Wcale nie. W tekście tym pada nawet identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13,32 – oudeis oiden – „nikt (nie) zna”.

DALEJ:

„Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje” (Ap 2,17, BT).

Czy skoro „nowe imię”, jakie mają otrzymać zbawieni, jest znane tylko im samym, a na przykład temu, kto im je nadał, lub Bogu, już nie? Warto odnotować, że i w tym tekście pada również identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13,32 – oudeis oiden – „nikt (nie) zna”.

biblijny zwrot „nie zna nikt prócz” nie musi znaczyć dokładnie tego, że ktoś o czymś na pewno nie wie, i nie musi być rozumiany dosłownie. Zwrot ten posiada być może jakieś przenośnie znaczenie, a nie dosłowne. Tym samym to, że Jezus w Mk 13,32 powiedział, iż o dniu i godzinie końca świata nie wie nikt poza Bogiem Ojcem, nie musi być rozumiany tak, że Jezus miałby również nie wiedzieć o wspomnianym dniu i godzinie końca świata.

To by było na tyle w aspekcie jednego fragmentu.
Ja wiem, ze jest masa cytatów czytanych w rozdzieleniu mogacych wywyływać wątpliwości, ba nawet dawać przekonanie o jakimś JEZUSIE-NIE BOGU-LECZ PANU ale to się nie daje utrzymać...

poza tym Jezus dał nieomylność KOSCIOŁOWI a nie pojedynczym ludziom. Sobory potwierdziły naukę o trójcy i mnie to wystarczy...

A przy głębszym wczytywaniu się okazuje się (Przynajmniej dla mnie), że KAZDY argument antytrynitarski przy szczegółowym badaniu wykazuje błedność tego stanowiska...