www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So maja 10, 2025 8:59 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 635 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 43  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 13, 2005 8:55 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 20, 2005 2:35 pm
Posty: 330
liafail napisał(a):
Smoku,
natrafilem na taka stronke:
http://republika.pl/arekwis/doktryna/do ... ieklo.html

PS
nie znam osob, ktore zrobily te strone ani nic o nich :)


Bardzo łatwo jest się dowiedzieć. Chociażby po adresie e-mail. To Kościół Chrześcijan Dnia Sobotniego.
Oczywiście nie stanowi to o słuszności lub nie przedstawionych tam argumentów, ale jeśli wiemy że jest to ruch badacko-adwentystyczny, to mamy już informację, że nie spotkamy tam poparcia dla doktryny o Trójcy.


Nie zgadzam się jednak ze Smokiem, że ktoś kto nie uznaje doktryny o Trójcy wierzy w innego Boga -> ma innego ducha -> idzie do piekła.

Pierwsi chrześcijanie nie mieli pojęcia o Trójcy, do głowy im to nie przyszło, ani takiej nazwy nie słyszeli. W ogóle się tym nie zajmowali.
Żydzi przez setki lat przed przyjściem Pana nie mieli pojęcia o Trójcy a chciałbym mieć taką wiarę i takiego Ducha jak niektórzy z nich, np. Dawid..

Decyduje tu Osoba Pana Jezusa, jeśli ktoś ma z Nim społeczność i uznaje go Panem i Bogiem i stawia w centrum swego życia to stoi na pewnym gruncie. Natomiast jeśli traktuje Chrystusa jako anioła, proroka tylko i doktryny stają się jego religią, to ma problem..


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 13, 2005 2:18 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 02, 2005 4:37 pm
Posty: 5
Przeczytalem swoje posty i faktycznie muszę wam przyznac rację. Gdybym był ateistą i przeczytał je wszystkie to wolał bym pozostać ateistą. Nie mogę zrobić nic innego jak tylko was przeprosić i obiecać kontrolować emocje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 13, 2005 2:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
OK, po kolei:

Robson napisał(a):
Nie zgadzam się jednak ze Smokiem, że ktoś kto nie uznaje doktryny o Trójcy wierzy w innego Boga -> ma innego ducha -> idzie do piekła.


Sam termin "Trójca" jest sztuczny i został ukuty na potrzeby walki z herezjami i ustalenia konkretnych definicji potzrebnych do konkretnych wyznań wiary (credo). Jest to próba ujęcia trójjedynej natury Boga w hellenistycznym sposobie myślenia. Jednakże nie zmienia to faktu, że Bóg był Trójjedyny od zawsze, a doktryna o Jego Trójedynej naturze wynika z nauczania Biblii, choć sam temin "Trójca" nigdzie w Biblii nie pada. Moim zdaniem nie pada z kilku powodów:

1. Naród izraelski był jedynym wyznawcą religii monoteistycznej w całym obszarze Bliskiego Wschodu i cywilizowanego wtedy świata. Dlatego akcent w Sz'ma (żydowskie biblijne wyznanie wiary) pada na słowa "Bóg jeden jest". Na tamtym etapie historii Izraela jakiekolwiek sugestie mnogości Osób Boga prawdopodobnie doprowadziłyby do tryteizmu, czyli de facto politeizmu, który Izraelici mieli zwalczać na terenach Zmiemi Obiecanej.

2. Mimo to w samym Sz'ma jest napisane "Adonai echad" czyli Pan jeden jest, ale jest to jedność złożona. Na tamtym etapie objawienia Boga, które w sumie było progresywne (postępujące) Izrael nie zdając sobie sprawy z istnienia Trzech Osób w Jednym Bogu mówił o Nim "elohim" czyli dokładnie "Ten Bogowie". O ile mnie pamięć nie myli, w języku hebrajskim istnieje liczba pojedyncza, podwójna i mnoga. "Elohim" jest w liczbie mnogiej.

3. Pisma ST były zapowiedzią wprowadzenia na świat Mesjasza, który jest nazywany Panem, Synem Bożym i Odkupicielem , które to tytuły przysługują jedynie Bogu. Znajdujemy to w Psalmach 2 i 110 oraz u proroków.

Zgadzam się, że na tamtym etapie objawienia Żydzi "mieli prawo" nie wiedzieć o Trójjedyności Boga, chociaż:

Dawid sam prorokuje "Rzekł Pan Panu memu", natomiast jeśli by się uważnie wczytać w Iz. 48:12-17 to wychodzi na to, że Bóg jest... Trójjedyny właśnie.

Cytuj:
Pierwsi chrześcijanie nie mieli pojęcia o Trójcy, do głowy im to nie przyszło, ani takiej nazwy nie słyszeli. W ogóle się tym nie zajmowali.
Żydzi przez setki lat przed przyjściem Pana nie mieli pojęcia o Trójcy a chciałbym mieć taką wiarę i takiego Ducha jak niektórzy z nich, np. Dawid.


Pierwsi chrześcijanie nie słyszeli o technicznym terminie "Trójca" z przyczyn wyłuszczonych powyżej. Natomiast wiedzieli, co następuje:

Jana 1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.

Jana 1:18 Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.

Hebrajczyków 1:1 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.

Pierwsi chrześcijanie przyjmowali te prawdy tak, jak były napisane, nie tworząc dodatkowych definicji, lecz uznając Jezusa za Syna Bożego, a Duchowi Świętemu przypisując Boską naturę - co również widać w Pismach Nowego Testamentu.

Najwcześniejszy Kościół składał się głównie z Żydów, których sposób myślenia był i jest inny niż hellenistyczny. Żydzi przyjmowali prawdy Pisma tak, jak były napisane, nie wymagając "doprecyzowania". Taki sposób opisu i przekazu doktryn jest nazywany "testimonia".

Ciekawe spostrzeżenia na ten temat znajdziecie w książce Żyda messjanistycznego Michaela Schiffmanna pt. "Resztka Izraela powraca" w rozdziale 8 pt. "Żydzi mesjanistyczni i trójjedyny Bóg" pod adresem:

http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... owraca.pdf

Cytuj:
Decyduje tu Osoba Pana Jezusa, jeśli ktoś ma z Nim społeczność i uznaje go Panem i Bogiem i stawia w centrum swego życia to stoi na pewnym gruncie. Natomiast jeśli traktuje Chrystusa jako anioła, proroka tylko i doktryny stają się jego religią, to ma problem..


Oczywiście, że decyduje Osoba Pana Jezusa: "Kto ma Syna, ma żywot. Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" [I Jana 5:12]. Jeżeli ktokolwiek oddaje swoje życie Jezusowi, to musi za Tomaszem powiedzieć do Niego: "Pan mój i Bóg mój" [Jan 20:28].

Gdybyśmy rozmawiali o prymitywnych buszmenach, którzy usłyszeli o zbawieniu w Chrystusie i uwierzyli weń w prostocie serca, to nie byłoby problemu - ich objawienie mogłoby być niepełne, bo nie przeczytali jeszcze Biblii. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wciskałby im najpierw doktryny o Trójcy, żeby przez jej przyjęcie zostali zbawieni. Duch Święty sam by ich do niej doprowadził w swoim czasie. Ale my rozmawiamy o ludziach, którzy objawienie Słowa Bożego o Trójjedynym Bogu przeczytali, a następnie odrzucili:

"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go." [Jan 1:18]

"W prawej dłoni swej trzymał siedem gwiazd, a z ust jego wychodził obosieczny ostry miecz, a oblicze jego jaśniało jak słońce w pełnym swoim blasku. Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni, i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła. [Obj. 1:17:18]

Ludzie, którzy przeczytali Biblię (będącą pełnym objawieniem doktrynalnym), a następnie odrzucili zawarte w niej objawienie natury Boga, de facto mają innego boga. O takich pisałem:

Cytuj:
Są antytrynitarzami, czyli nie wierzą w Boga Trójjedynego. Właściwie sprawę można postawić tak: skoro mają innego Boga, to mają innego ducha, więc nie dziwi mnie ich podejście do wielu nauk biblijnych. W końcu to Duch Święty wprowadza we wszelką prawdę. Jeśli Duch Święty jest jedną z Osób Trójjedynego Boga [Iz. 48:12-17], to będzie nauczał prawdy biblijnej. Jeśli jest to inny duch, to będzie nauczał herezji.


Tacy ludzie albo podważają Boskość Jezusa, albo idą w kierunku modalizmu (czyli zmienności Boga), albo innej herezji - ale nie robią tego w nieświadomości czy z powodu obiektywnie niepełnego objawienia, którego mieć nie mogą. A jeśli ktoś poddaje się innemu duchowi niż Duch Święty, to siłą rzeczy jego poznanie pójdzie w innym kierunku niż to, które od Ducha Świętego pochodzi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 13, 2005 9:52 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 10, 2005 9:07 pm
Posty: 11
A to ciekawe..

A to jaka herezja zabiera człowiekowi zbawienie a jaka nie?
Bo mój znajomy nie wierzy w chrzest Duchem ze znakiem mówienia językami, a ja mu mówię że to herezja..
Ale do piekła to bym go nie wysłał.. :shock:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 13, 2005 10:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Kolczasty napisał(a):
A to jaka herezja zabiera człowiekowi zbawienie a jaka nie?


Herezja nikomu nic nie zabiera, bo nie ma rączek. :D

Cytuj:
Bo mój znajomy nie wierzy w chrzest Duchem ze znakiem mówienia językami, a ja mu mówię że to herezja..


Jeśli go to nie prowadzi do wiary w innego Jezusa w innym duchu, to nie obawiaj się i śpij spokojnie [II Kor. 11:3-4]

Cytuj:
Ale do piekła to bym go nie wysłał.. :shock:


Toteż nikt nikogo nigdzie nie wysyła. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 24, 2005 6:02 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
liafail napisał:

Smoku,
natrafilem na taka stronke:
http://republika.pl/arekwis/doktryna/do ... ieklo.html

PS
nie znam osob, ktore zrobily te strone ani nic o nich


Bardzo łatwo jest się dowiedzieć. Chociażby po adresie e-mail. To Kościół Chrześcijan Dnia Sobotniego.
Oczywiście nie stanowi to o słuszności lub nie przedstawionych tam argumentów, ale jeśli wiemy że jest to ruch badacko-adwentystyczny, to mamy już informację, że nie spotkamy tam poparcia dla doktryny o Trójcy.

Nieprawda. Arka znam. Nie jest Adwentystą. Przeczytajcie intro na jego stronie. Zgadzam się co do tego że nie znajdziecie tam poparcia dla doktryny o Trójcy. Jest zagorzałym antytrynitarzem.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So maja 28, 2005 1:25 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Arek Wiśniewski to raczej autonomiczna osoba, nie powiazana ściśle z jakąś konkretną grupą. Rozumuje też o wiele lepiej niż np. Świadkowie Z jego tekstów mam wątpliwośći z ideą trójcy czemu dałem wyraz w innym wątku; ale co do piekła się myli. Odpowiedź na jego tekst Lewandowskiego:
Tytuł : Jak Wiśniewski diabła przed piekłem ocalił:
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=62

Ja tylko dodam że wg słów Jezusa "I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. " uczciwość czytelnika każe zauważyć że słowo wieczność użyte jest zarówno do życia jak i męki (męki a nie np. śmierci) więc czemu mielibyśmy zmieniać jego znaczenie?

Jako sceptyk jednak spytam jak wy chrześcijanie możecie godzić wiarę w piekło z Bogiem miłości ? Przecież nawet gdyby jedna osoba na zawsze była zatracona to jest to kleską Boga , a przecież większość ma być w piekle. Ciężko mi to zrozumieć..


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So maja 28, 2005 7:58 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
cytat:Ja tylko dodam że wg słów Jezusa "I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. " uczciwość czytelnika każe zauważyć że słowo wieczność użyte jest zarówno do życia jak i męki (męki a nie np. śmierci) więc czemu mielibyśmy zmieniać jego znaczenie?

Jako sceptyk jednak spytam jak wy chrześcijanie możecie godzić wiarę w piekło z Bogiem miłości ? Przecież nawet gdyby jedna osoba na zawsze była zatracona to jest to kleską Boga , a przecież większość ma być w piekle. Ciężko mi to zrozumieć..[/quote]

Szanowny Sceptyku. Szkoda że nie dyskutujemy dalej wątku Trójcy,tym bardziej,że nie odpowiedziałes na dwie odpowiedzi. A szkoda. Jesteś szukający ,a mnie się czasem wydaje ,że znalazłeś .ciężko dyskutuje się z Kimś,kto nie określa do końca swoich poglądów.Ja na prawdę nie chcę prowadzić monologu tylko dialog.Wiem ,że to nie łatwe,nie łatwo też zmienia się poglądy. Gdyby ktoś przedstawiłby mi przekonujące biblijne dowody na to,że Jezus nie jest Bogiem to zmieniłbym zdanie.dyskusja nie jest łatwa-z pewnością ,ale naprawdę nie chowaj głowy w piasek,zwłaszcza jeśli jesteś szukającym. W swoich postach naprawdę nie chcę Ci ,,dowalić",lae chcę też poznać twoje opinie.
Co się tyczy piekła,klęski Boga itp.Ja myślę,że stworzenie człowieka i obdarzenie go wolnością było zwycięstwem Stwórcy.Tam gdzie istnieja relacje interpersonalne tam może pojawić się grzech przeciw drugiej osobie(w tym wypadku Stwórcy).Stąd jeden z teologów nazwał piekło pomnikiem ludzkiej wolności. Bóg mógłby stworzyć robota ,posłusznego Jego woli ,ale nie zrobił tego.,stwarzając istotę wolną,obdarzoną świadomością. Czy Bóg skazuje nas na piekło?Z pewnością nie.
W Jana napisano ,,ALBOWIEM TAK BÓG UMIŁOWAŁ ŚWIAT ,ŻE SYNA JEDNORODZONEGO DAŁ,ABY KAŻDY,KTO W NIEGO WIERZY NIE ZGINĄŁ,ALE MIAŁ ŻYCIE WIECZNE
Mimo grzechu Bóg dał człowiekowi szanse.Od Ciebie zależy czy przyjmiesz dar Bożej łaski czy odrzucisz.Od tego zależy także twoje zbawienie.
To Jezus(tzn Jahwe zbawiający) wypełnił wolę bożą,zastępując nieposłuszeństwo Adama -swoim posłuszeństwem ,,i to do śmierci krzyżowej". To pośrednio także dowód boskości Jezusa-kto inny mógłby być w pełni posłuszny i wypełnić wolę Ojca.

Uważasz ,że złą rzeczą jest piekło ,a nie zastanowiłeś się skąd się biorą standardy moralne.Jeśli nie ma Boga wszystko wolno ,jak napisał Dostojewski. Bez Boga nie jest możliwe rozróżnienie i podział na dobro i zło. Bez Absolutu nic nie jest absolutne..Dlatego w dobie postmodernizmu ludziom ciężko przyjmuje się absolutne biblijne normy.i z tego samego powodu nie możesz orzekać o złu.Owszem możesz powiedzieć,że wierzysz w Boga deizmu-ale czy taki bożek jest bogiem miłości. Istota ,która stworzyła świat i zostwawiła go samemu sobie nie może być miłosierna. Nie mówiąc już o tym,że nie dała nam absolutnych wzorców moralnych(bo chyba nie masz na myśli moralności wnioskowanej na podstawie praw natury)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 30, 2005 10:49 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Jako sceptyk jednak spytam jak wy chrześcijanie możecie godzić wiarę w piekło z Bogiem miłości?


Bóg ma określone atrybuty. Jest miłością, ale jest również wieczny, sprawiedliwy, wszechwiedzący i wszechmocny. Stworzył człowieka, aby z nim być na zasadach dobrowolnej więzi miłości z obydwóch stron. Miłość bez możliwości wyboru jest tylko manipulacją - o tym napisał już Tomasz. Dlatego człowiek musiał otrzymać wolny wybór między miłością do Boga a miłością własną, między posłuszeństwem a buntem. Bóg wiedział od początku, jak to się skończy, ale własnie z miłości postanowił w imieniu każdego człowieka sam ponieść karę, o której ostrzegał w Edenie: "Zapłatą za grzech jest śmierć" [Rzym. 6:23; I Mojż. 2:17].

"Nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu." [I Piotra 1:18-21]

Bóg właśnie z miłości uczynił wszystko, żeby z jednej strony zostawić człowiekowi wolną wolę (aby człowiek mógł kochać Go dlatego, że chce, a nie dlatego, że nie ma innego wyjścia), a z drugiej strony dać człowiekowi wszystko, co wystarczy do podjęcia samodzielnej decyzji i powrotu do relacji osobistej z Bogiem.

"Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa." [Rzym. 3:23-26]

Nawet fakt, że ktokolwiek przychodzi do Jezusa, jest wynikiem pośredniego działania Ojca, który czyni wszystko, by człowieka zainteresować sprawą własnego zbawienia i pociągnąć ku nawiązaniu osobistej więzi. Czyni to na wiele sposobów (np. forum przy Ulicy Prostej) przy zachowaniu zasady, że wolna wola człowieka pozostaje nienaruszona.

Piekło jest wynikiem decyzji na "nie". Każdy człowiek ma możliwość szukania Boga i wystarczająco wiele przesłanek, by Go szukać uczciwie. Problemem jest właśnie owa uczciwość, a raczej jej brak.

"Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę" [Rzym. 1:18-20]

Jest to przesłanka związana z faktem, że zasady funkcjonowania Wszechświata są inteligentne, a zatem nie mogły powstać przypadkowo. Prawa rządzące kosmosem możemy odkrywać i podziwiać, ale nie możemy ich tworzyć. Informacja genetyczna zawarta w każdej naszej komórce jest zapisana językiem polegającym na sekwekcji zasad purynowych i pirymidynowych. Informacja jest inteligentna i nie powstaje przypadkowo. Naukowcy szukają choćby jednej inteligentnej informacji płynącej z kosmosu, a tymczasem inteligentny Stwórca roztacza wokół nich całą gamę przesłanek wskazujących na istnienie Kogoś (inteligentna informacja nie jest materialna i nie pochodzi od rzeczy) o wiele bardziej inteligentnego od człowieka, skoro człowiek nie jest w stanie dodać żadnego nowego prawa fizyki ani stworzyć życia z niematerialnych cząstek.

"Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. Okaże się to w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii. [Rzym. 2:14-16 BT]

Jest to przesłanka związana z istnieniem tzw. "prawa naturalnego" w sercu każdego człowieka - a więc sumienia, poczucia dobra i zła, pragnienia dobra, poczucia winy itd.

Bardziej szczegółowe informacje z najdziesz na stronie:

http://apologetyka.com/ateizm/bog/

Bóg z kolei obiecał, że każdy, kto szuka Go z całego serca, znajdzie Go, ponieważ On takim właśnie ludziom pozwala się znaleźć:

"A gdy mnie będziecie szukać, znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem" [Jer. 29:13]

Nie da się rozdzielić Bożych atrybutów, ponieważ wszystkie on stanowią o Jego naturze. Jego miłość objawia się w szansie, jaką nam dał, płacąc za to najwyższą cenę i to w dodatku płacąc za każdego człowieka zanim jeszcze ten podejmie decyzję przyjęcia okazanej mu łaski. Czyli zapłacił również za tych, którzy z tego nie skorzystali.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł."

"Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę." [Rzym. 3:25]

Konsenwencje wolnego wyboru muszą trwać w wieczności, ponieważ nasze dusze nie znikają po śmierci, lecz oczekują na zmartwychwstanie, a później na trwanie przed obliczem Boga (niebo - nagroda) lub z dala od Jego oblicza (piekło - kara). Konsekwencje są związane z odpowiedzialnością za własne życie przed jego Dawcą na podstawie prawa, które On ustanowił. To jest sprawiedliwe. Bogu nie sprawia przyjemności fakt, że w większości przypadków ludzie dokonują własnych wyborów w taki sposób, w jaki ich dokonują. Ale Jego natura nie pozwala na złamanie Słowa, które raz wypowiedział. Tak było już za czasów Starego Przymierza, gdy Bóg musiał karać swój lud:

"A jeżeli tego nie usłuchacie, moja dusza w ukryciu płakać będzie z powodu waszego wygnania i moje oko zaleje się łzami, że trzoda Pana pójdzie do niewoli". [Jer. 13:17]

Biorąc pod uwagę Boże atrybuty i naszą wolną wolę, niebo i piekło są oczywistą konsekwencją jednego i drugiego. Boża miłość zostaje okazana, Boża sprawiedliwość zostaje zaspokojona, wolna wola człowieka pozostaje nietknięta.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 30, 2005 10:26 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Szukający sceptyk napisał: "Jako sceptyk jednak spytam jak wy chrześcijanie możecie godzić wiarę w piekło z Bogiem miłości ? Przecież nawet gdyby jedna osoba na zawsze była zatracona to jest to kleską Boga , a przecież większość ma być w piekle. Ciężko mi to zrozumieć.."

Nauki o piekle wg. mnie nie da się pogodzić z Bogiem miłości. Są chrześcijanie którzy odrzucili tę naukę jako niebiblijną. Spotykamy się na innym forum:
http://www.forum.nastrazy.pl
Jezus nauczał że Jego Ojciec jest uosobieniem miłości, a Jego stworzenia odzwierciedlają tę cechę zaledwie w ułamku:Mat. 7:9-11
"9. Czy jest między wami taki człowiek, który, gdy go syn będzie prosił o chleb, da mu kamień?
10. Albo, gdy go będzie prosił o rybę, da mu węża?
11. Jeśli tedy wy, będąc złymi, potraficie dawać dobre dary dzieciom swoim, o ileż więcej Ojciec wasz, który jest w niebie, da dobre rzeczy tym, którzy go proszą."
Skazanie kogoś na wieczne męki w ogniu za - w najlepszym wypadku -kilkadziesiąt lat ziemskiego grzeszenia z pewnością nie byłoby sprawiedliwe, humanitarne, ani miłosierne.
W Biblii nie znalazłem wyraźnego potwierdzenia tej nauki. Biblia naucza że karą za grzech jest śmierć nie wieczne męki (Rzym 6:23), poza tym umarli nie mają żadnej świadomości. Śmierć jest przeciwieństwem życia:Kazn. 9:10
"10. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości."

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 31, 2005 9:46 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
ilyad napisał(a):
Nauki o piekle wg. mnie nie da się pogodzić z Bogiem miłości. Są chrześcijanie którzy odrzucili tę naukę jako niebiblijną.


Wydaje mi się, że dobrze byłoby poczytać poprzednie posty i odnieść się do konkretnych argumentów, bo inaczej grozi nam wałkowanie tych samych motywów w nieskończoność.

Wg Biblii istnieją dwie śmierci: fizyczna (co jest oczywiste) i duchowa, polegająca na wiecznym oddaleniu od oblicza Bożego połączona z karą:

Objawienie 2:11  Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci.

Osoby zbawione będą miały udział w pierwszym zmartwychwstaniu i nad nimi druga śmierć nie na mocy, bo zostały zbawione:

Objawienie 20:6  Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.

Druga śmierć polega na wiecznym zatraceniu i oddaleniu od oblicza Boga:

"Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego" [II Tes. 1:9]

"Zatracenie wieczne" to "olethron aionion", a "wieczne" to jest "trwające na zawsze", w Strongu (165): without beginning and end, that which always has been and always will be, without beginning, without end, never to cease, everlasting.

Jako odrodzeni z Ducha jesteśmy uratowani właśnie od śmierci drugiej w sensie zatracenia wiecznego i wiecznego oddalenia sprzed oblicza Pana. I chwała Mu za to!

Cytuj:
Skazanie kogoś na wieczne męki w ogniu za - w najlepszym wypadku -kilkadziesiąt lat ziemskiego grzeszenia z pewnością nie byłoby sprawiedliwe, humanitarne, ani miłosierne.


To jest ludzka ocena Bożej sprawiedliwości, dokonana na podstawie ludzkiego poczucia sprawiedliwości i ludzkiego punktu odniesienia - o czym świadczy określenie - "humanitarne".

Cytuj:
W Biblii nie znalazłem wyraźnego potwierdzenia tej nauki. Biblia naucza że karą za grzech jest śmierć nie wieczne męki (Rzym 6:23)


Patrz wyżej i poprzednie posty.

Cytuj:
Śmierć jest przeciwieństwem życia:Kazn. 9:10
"10. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości."


Wyrywanie wersetów nigdy nie prowadzi do celu, natomiast jest pretekstem do udowadniania własnych tez.

Księga Kaznodziei winna być czytana w kontekście całości nauczania Biblii, a także przy zrozumieniu stanu autora (Salomon na starość) i wyraźnych wskazówek podanych w przewijającym się niczym refren określeniu "pod słońcem". Rzeczywiście, w krainie umarłych (szeol czy hades) nic nie dzieje się tak jak pod słońcem, a

Gdy umiera człowiek bezbożny, to kończy się wszelka nadzieja; a oczekiwanie niegodziwych nie spełnia się. [Przyp. Sal. 11:7]

Dlatego należy wykonać to, co do nas należy jeszcze za życia.

Cytuj:
poza tym umarli nie mają żadnej świadomości.


"I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju. [Łuk. 23:43]

"Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza." [Flp. 1:21-24]

"Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana." [II Kor. 5:6-8]

"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć." Obj. 6:9-11]

Nie przypuszczam również, by Jezus wprowadzał w błąd słuchaczy opowiadając przypowieść o Łazarzu i bogaczu (Łuk. 16:20-31).

Ponadto Jezus po śmierci zstąpił do hadesu i wziął stamtąd jeńców ogłosiwszy im Ewangelię [Ef. 4:8-9; I Piotra 4:6]

Stary Testament również mówi o świadomości po śmierci:

"Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów" [Izaj. 14:9]

"Wymacujemy ściany jak ślepi i chodzimy po omacku, jakbyśmy nie mieli oczu, potykamy się w biały dzień jak o zmroku, jak umarli w podziemnej krainie." [Izaj. 59:10]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 01, 2005 6:19 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Zaraz....Czy wierzysz Smoku że ZARAZ PO ŚMIERCI źli idą do piekła, a dobrzy do nieba ? Kiedy więc następuje to zmartwychwstanie ? Czy wierzysz w nieśmiertelność duszy ?

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 01, 2005 1:35 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr cze 01, 2005 1:13 pm
Posty: 11
ciekawe z tym piekłem.a czy znajduje się pod ziemią.w przypowieści o bogaczu i łazarzu mowa jest o mękach ciała ,pragnieniu ,gorącu.czyli że
dusza cierpi jak ciało .może mi to ktoś wytłumaczy.a może pojęcia piekła nie należy rozumieć dosłownie a jest to symbol odsunięcia od oblicza Bożego.ale wtedy i męki i dusza i ciało i pragnienie itp.wszystko to jest symboliczne.a wtedy piekło nie jest piekłem w którym cierpi dusza czująca pragnienie a tylko stanem śmierci i brakiem kontaktu z Bogiem.
piekło jest metaforą i nie można go rozumieć jako alegorii.a jeżeli założyć
że jest alegorią to jest również smoła,widły męki jak u dantego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 01, 2005 1:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
ilyad napisał(a):
Zaraz....Czy wierzysz Smoku że ZARAZ PO ŚMIERCI źli idą do piekła, a dobrzy do nieba?


Po pierwsze, określenie "źli i dobrzy" nie jest precyzyjne. Wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni sa chwały Bożej, a zbawienie otrzymują z łaski przez wiarę w dzieło odkupienia dokonane przez Jezusa na krzyżu Golgoty [Rzym. 3:23-26].

Piekło i niebo to pojęcia pomieszane z rajem i hadesem w wyniku narzuconych stereotypów i uproszczeń wynikających z tzw. pobożności ludowej. Posługując się terminologią nowotestamentalną należałoby stwierdzić, że zbawieni idą zaraz pośmierci do raju, aby tam być z Jezusem:

"I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju. [Łuk. 23:43]

"Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza." [Flp. 1:21-24]

"Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana." [II Kor. 5:6-8]

W raju zbawieni oczekują na zmartwychwstanie podczas Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:15-17], a potem na sąd przed Trybunałem Chrystusowym [II Kor. 5:10; I Kor. 3:12-15], po którym nastąpi Wesele Baranka [Obj. 19:5-8].

Natomiast niezbawieni idą do hadesu [Mat. 11:23; Obj. 1:18; I Piotra 3:18-19] i tam oczekują zmartwychwstania podczas Sądu Ostatecznego [Łuk. 16:20-31].

Hades jest czasem nazywany otchłanią [abyssos], natomiast często nawet w polskich przekładach jest mylony z piekłem:

'Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i hadesu (nie piekła)." [Obj. 1:18]

"A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba wywyższone będziesz? Aż do hadesu (nie piekła) zostaniesz strącone, bo gdyby się w Sodomie dokonały te cuda, które się stały u ciebie, stałaby jeszcze po dzień dzisiejszy". [Mat. 11:23]

Warto zauważyć, że w Obj. 20:14

"I śmierć, i hades (nie piekło) zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć."

Jezioro ogniste, [gehenna] to jest piekło. Hades zostaje wrzucony do jeziora ognistego. Po Sądzie Ostatecznym przestaje być już potrzebny.

Cytuj:
Kiedy więc następuje to zmartwychwstanie?


Zmartwychwstanie jest zjawiskiem rozciągniętym w czasie i następuje według określonego porządku. Paweł opisuje ten porządek w pewnym skrócie (mówi o ożywionych w Chrystusie):

"Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy [zmartwychwstał] Chrystus, potem [zmartwychwstaną] ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia, potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc." [I Kor. 15:22-24]

Dokładnie wygląda to następująco:

1. Jako pierwszy zmartwychwstał Chrystus [I Kor. 15:23]

2. Zaraz po nim zmartwychwstali niektórzy święci mężowie ST [Mat. 27:52-53]

3. Następnie, podczas Pochwycenia Kościoła zmartwychwstaną ci, którzy zasnęli w Chrystusie [I Tes. 4:17-17]

4. Tuż przed inauguracją Tysiącletniego Królestwa zmartwychwstaną męczennicy Wielkiego Ucisku i prawdopodobnie reszta świętych ST (którym dano prawo sądu i panowania z Mesjaszem) [Obj. 20:4-5]

5. Wszyscy niezbawieni zmartwychwstaną na Sąd Ostateczny [Obj. 20:12-15]

Cytuj:
Czy wierzysz w nieśmiertelność duszy?


Jak najbardziej. Nawet, gdybym chciał nie wierzyć, Biblia czytana uważnie i w kontekście nie daje mi innego wyboru. :)

"I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle." [Mat. 10:28]

Oryginał:

"I nie bójcie się zabijających ciało, zaś duszy nie mogących zabić. Bójcie się raczej mogącego i ciało i duszę zgubić w Gehennie."

Słowo "zabić" [apokteino] oznacza w oryginale dosłownie zabić czyli pozbawić życia. Słowo "zgubić" [apollumi] oznacza w oryginale dosłownie zrujnować, zgubić, ale nie zabić w sensie pozbawienia życia. Werset jest na tyle jasny, że można go zrozumieć dosłownie, bez odwoływania się do alegorii. Co więcej, gdyby wyraz "zabić" z pierwszej części wersetu potraktować alegorycznie, to co miałoby to oznaczać? Że zabijający ciało w sensie alegorycznym nie mogą zabić duszy w sensie alegorycznym? :?

"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?" [Obj. 6:9-10]

Dusze zabitych wołają donośnym głosem, więc najprawdopodobniej żyją i są świadome po śmierci. Znaczy się, są nieśmiertelne. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 01, 2005 1:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr cze 01, 2005 1:13 pm
Posty: 11
jeżeli dusza jest nieśmiertelna to również istnieje piekło w którym dusza cierpi męki ciała.albo wszystko jest dosłowne albo wszystko jest symbolem.a jeżeli jest symbolem,wtedy dusza znaczy tyle co zapisanie w księdze życia .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 635 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 43  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL