www.ulicaprosta.net

He he i własnie Marcinie tak to jest. Każdy z nas jest "cienkim bolkiem" Tutaj objawia się , że miecz jest obosieczny Smok tak bardzo wszyskich zniechęcał do TEOLOGII, ze studiować ją to be...

ALe własnie w takich dyskusjach jak ta objawia się słabość protestanckiej zasady "sola scriptura"
Nawet tutaj pojawiły się wątki z cytowaniem ojców koscioła a przecież to jest nieuprawnione - sama sola wystarczy
Własnie ja uważam, ze nie wystarczy i Marcinie popełniasz jeden błąd który przypomina mi peweien dowcip z modlacym się żydem o 6 w totka, modlił się i modlił az w końcu Bóg kazał mu wypełnić kupon....

Modlitwa jest dobra ale może zamiast tego Bóg poprosiłby cię o przeczytanie jakiegoś wiekszego teologicznego opracowania na temat trójcy
Po prostu znajdziesz tam zbiór argumentów w jakiś sposób uporzadkowany - tylko błagam nie szukaj w sieci bo tam sam chłam...
Weź jakąś pozycję z biblioteki jakiejś uczelni teologicznej i postudiuj - wtedy problemy nabiorą innej perspektywy

PO CO WYWAŻAĆ DRZWI?

Ja osobiście uważam (choć to stare katolskie skrzywienie), ze od błądzenia ratuje nas TAKŻE czytanie co inni mądrzy mają do powiedzenia.... no chyba, że uwazamy, że dziąki prowadzeniu Ducha sami jesteśmy najmądrzejsi... ach ta nieszczęsna "samotnaskriptura"

Nie doczytałeś co ja, głupi powiedziałem: że korzystam z rad mądrych. Hubertoku, Duch może nas prowadzić w rozmaity sposób, także poprzez słowa innych. Bez obaw. Wiesz jednak, że Pismo i prowadzenie Ducha w kwestii rozumienia właśnie Pisma jest dla mnie pierwszorzędne. Reszta może, ale nie musi być użyteczna. Doceniam to, że Bóg zachęca mnie do poznania przede wszystkim tego całkiem sporego "teologicznego opracowania" na każdy temat jakim jest Biblia...

Nie doceniasz Boga, hubertoku i tego, co może on pokazać szczeremu i pokornemu sercu (ogólnie) TYLKO przez swoje Słowo.

Pozdrawiam.

Hepta, ja nie mam czasu na długie posty. Ale postaram się odpowiedzieć. Żebyś sobie nie myślał, że "wykosiłeś trynitarian".

Założenie jest jedno i podstawowe: Bóg jest jeden i oprócz JHWH nie ma żadnego innego boga - ani stworzonego, ani niższego, ani "boga drugiej kategorii, ani "mianowanego", ani "z nadania". Żadnego.

"Tak mówi JHWH, Król Izraelski i jego Odkupiciel, JHWHZastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" [Iz. 44:6]

Jezusowi wierzę oczywiście, ale rozumiem Jego wypowiedzi w kontekście wcielenia Syna Bożego, który zstępując na ziemię uniżył się i dobrowolnie, czasowo zrezygnował z atrybutów, jakie posiadał przed wcieleniem - mówi o tym Flp. 2:6-10. Ten tekst dostarcza kontekstu do zrozumienia różnych wypowiedzi Jezusa i o Jezusie dotyczących Jego Osoby przed wcieleniem, w czasie wcielenia i służby na ziemi, oraz po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu.

Zauważ, że w wersetach wymienionych przez Ciebie Jezus mówi jako sługa Ojca dobrowolnie poddany Jego autorytetowi [1] (por. z II Mojż. 7:1), jako Syn czczący Ojca [2] (por. II Mojż. 20:12), jako Pan rezygnujący z własnej chwały [3] (por. Hebr. 2:14,17)), jako Osoba Boska godna takie samej czci jak Ojciec [4] (por. Obj. 5:11-14), jako wcielony Syn, który wyparł się pewnych Boskich atrybutów w celu spełnienia misji zbawienia ludzkości [5] (por. Flp. 2:6-7) i jako Osoba Boska, która miała chwałę od Ojca przed założeniem świata, a po zakończeniu swej misji i wniebowstąpieniu znów będzie odbierać tę chwałę, z której dobrowolnie i czasowo zrezygnowała [6] (por. Flp. 2:9-11).


Mesjasz jest w tych tekstach Panem, któremu należy się kłaniać. Jest Bogiem. Tak wynika z porównania Ps. 110 i Ps. 45. Gdybyś dodał jeszcze do tego Hebr. 1:5-10 (czego nie robisz), to wyszłoby, że Syn Boży czyli Mesjasz własnoręcznie stworzył niebo i ziemię (a więc nie był żadnym "pośrednikiem", ani "rękami Boga", tylko autorem stworzenia). Ale wciąż mamy jednego Boga i nie ma żadnego innego [Iz. 44:6]

W Biblii są jeszcze inne teksty, w których Osoba posłana przez JHWH do misji zbawienia jest określana jako JHWH. O tym już pisałem. Są teksty poruszające różne aspekty planu zbawienia. Nie majstrując przy nich, tylko odczytując je wprost i w kontekście otrzymujemy obraz kilku osób będący stwórcami [Hebr. 1:2; Hebr. 1:10; Job 33:4] mających między sobą relacje osobowe [Jan 16:13-15] i posyłające Syna lub Ducha do konkretnych misji [Iz. 48:12-16; Jan 14:26]. Ale wciąż mamy jednego Boga i żadnego innego [Iz. 44:6]. Czytajmy całą Biblię. I jeśli JHWH mówi "uczyńmy człowieka na obraz nasz" [I Mojż. 1:26] i ukazuje się ludziom rozmawiając z nimi jako JHWH, choć Ojca widzieć ani słyszeć nigdy nikt nie mógł [Jan 5:37; I Tym. 6:16], to nie wymyślajmy od razu uników i wykrętów "dowodzących", że Abraham, Mojżesz, starsi Izraela i inni nie mogli rozmawiać z Synem Bożym lub Duchem Świętym jako Osobami JHWH.


Stosuję. Tylko staram się czytać całe Pismo, a nie koncentrować się na fragmentach, które mówią o jakimś jednym aspekcie planu zbawienia i na ich podstawie wyciągać wnioski o naturze Boga.


Jan czcił Syna tak jak czcił Ojca. Napisał, że JHWH, który zbawia [Jeszua], przyszedł w ciele [I Jana 4:2]. Upadł na twarz przed Synem tak jak przed Ojcem. Syn w odpowiedzi na ten gest powiedział o sobie, że jest Pierwszym i Ostatnim [Obj. 1:17], nawiązując m.in. do Iz. 44:6

"Tak mówi JHWH, Król Izraelski i jego Odkupiciel, JHWH Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" [Iz. 44:6]

Św. Jan miał jednego Boga i oddawał taką samą chwałę Ojcu i Synowi w Duchu Świętym, który uwielbia Syna [Jan 16:14].

Wszelkie stworzenie w niebie i na ziemi oddaje taką samą chwałę równocześnie Ojcu i Barankowi w Duchu [Obj. 5:11-14]. Wszelkie stworzenie... z wyjątkiem unitarian i subordynacjonistów.

Ale wszelkie stworzenie wciąż ma jednego Boga JHWH i nie ma żadnego innego [Iz. 44:6]


Wersety cytowane przez Ciebie wcale nie są dla mnie niewygodne, a teorii nie wyssałem z palca.


Jak można wykazać coś merytorycznymi argumentami komuś, kto okopał się na swoich pozycjach i dla kogo jedynie jego własne argumenty są merytoryczne? I kto sam pomija milczeniem niewygodne dla niego wersety?

Wracam do roboty. Znów mogą nastąpić przerwy w transmisji z mojej strony.

Dla mnie bomba . Smoku to ty sam się wykosiłeś i to już drugi raz .

I Smoczek ma rację. Bo Teologia chrześcijańska to Biblia plus coś tam (Filozofia, Tradycja, etc.). Jeśli już studiować, to tylko Biblistykę!

Wydaje mi się, że odpisałem na Twój post. Jeśli nie, to przepraszam.

Istnieje kwestia tożsamości Jezusa, w którego wierzymy. Jeśli upadamy przed Jezusam na twarz uznając, że On jest pierwszy i Ostatni [Obj. 1:17], wyznając Mu "Pan mój o Bóg mój" i oddajemy Mu taką samą chwałę jak Ojcu [Jan 5:23] czyniąc to w Duchu, który nas stworzył [Job 33:4] i który "wszystko sprawia, rozdzielając każdemu poszczególnie jak chce" [I Kor. 12:11], to mamy do czynienia z Mesjaszem Izraela, Zbawicielem świata i nosi imiona definiujące Jego naturę: "JHWH, który zbawia" [Jeszua], Immanuel (Bóg z nami), Król Izraela, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju, Cudowny Doradca.

Kwestia Boskości Jezusa, biblijny (nie rabiniczny) monoteizm i problem tożsamości Jezusa jako "JHWH, który zbawia" [Jeszua] (i kilka innych spraw) zazębiają się wzajemnie. Trudno jest wierzyć w Jezusa jako Jedynego Prawdziwego Boga [I Jana 5:20], wierząc równocześnie w to, że np. został stworzony przez drugiego Boga, który stoi wyżej od Jezusa w hierarchii złożonej z co najmniej dwóch jednoosobowych Bogów. Jeszcze trudniej oddawać Mu taką sama chwałę jak Ojcu, jeśli Bóg JHWH miałby być jednoosobowy. Po prostu, Jezus jako jedna z Osób Trójjedynego JHWH nie jest tożsamy z Jezusem jako bytem całkowicie odrębnym i niższym od Boga, stworzonym a nie zrodzonym, kimś pośrednim między Bogiem a człowiekiem, albo wręcz człowiekiem.

Paweł ostrzega przed przyjmowaniem "innego Jezusa w innym duchu" [II Kor. 11:4] tak samo jak przed przyjmowaniem "innej Ewangelii" [Gal. 1:8].

Po tym, jak zaczęły się rozprzestrzeniać pierwsze herezje na temat Osób Boga, należało dawać im odpór stosowny do treści głoszonych herezji. Wtedy zaistniała potrzeba przełożenia hebrajskich opisów na bliższe Grekom definicje. Czynili to ludzie będący albo uczniami samych apostołów, albo ich uczniów.

"Zarówno Jemu samemu jak Jego Synowi, którego do nas posłał (...) wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą" [Justyn Męczennik, ur. 100]

"Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1:18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca" ("Wykład Nauki Apostolskiej" 47). [Ireneusz (ur.130-40)]

"I nie potrzebował ich (aniołów) Bóg do utworzenia tego, co postanowił, aby się stało. Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze'". [Ireneusz z Lyonu Adversus haereses 4,20]

"Bądź litościwy dla swoich sług, Ojcze kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy Obaj jesteście Jednym, Panie! (...) Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem" [Klemens Aleksandryjski, ur. 150]

"W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św." [Tertulian (ur.155) "Przeciw Prakseaszowi" 2:1-4]

Zbawienia nie uzyskuje się dzięki wierze w doktrynę o Trójjedynym Bogu. Ale Ojciec pociągający do Jezusa, Jezus zbawiający i Duch Święty napełniający uświęcający odrodzonego mają określoną tożsamość. Dlatego chrzcimy w imię (nie w imiona) Ojca, Syna i Ducha Świętego - zanurzamy się symbolicznie w wodzie, ale wchodzimy w konkretną rzeczywistość i społeczność z konkretnym Bogiem. Chrzcimy (zanurzamy) się w imię Trójjedynego.

Są ludzie, którzy szukają Boga i On im się objawia. Ci, którzy szukają Go szczerze, z pewnością Go znajdują. Ale są również tacy, którzy mając źródło i możliwość poznania, odrzucili je. Dlatego pokolenie Izraela, a właściwie jego przywódcy, odrzucili Mesjasza, chcieli Go kamienować, ponieważ podawał się za JHWH [Jan 8:56-58; 10:1-30; 14:8-15] i twierdził, że jako Syn Boży i Syn Człowieczy przyjdzie z nieba, gdzie przecież mieszka tylko JHWH i oni o tym wiedzieli [Mat. 26:63-65].

Nie wiem, jak masz na nazwisko, ale załóżmy, że Marcin Kowalski. Gdyby ktoś Cię szukał i chciał Cię poznać osobiście, to czy uważasz, że zadowoliłby się dowolną osobą o nazwisku Marcin Kowalski (a takich osób mogą być setki), mieszkającą w Twoim mieście? I Ty też byś się zadowolił tym, że on sobie znalazł jakiegoś innego Marcina Kowalskiego?

Ja cie Zaczyna się przeciąganie owieczek .


Całe szczęście ,że Marcin ma głowę na karku i swój rozum

Doceniam doceniam, Ty przeceniasz siły człowieka
proste porównanie choćby z tekstów tego topiku swiadczy, ze poleganie na własnym prowadzeniu przez Ducha jest problematyczne bo SMok twierdzi, ze jest prowadzony i ma inne konkluzje od tak samo prowadzonego dajmny na to poszukiwacza

Być może jednego prowadzi ten mniejszy Bóg a drugiego ten większy

Ale sie fajosko robi .
Grunt to dobre samopoczucie. i to,że prowadzi.

Plus coś jeszcze?
Mam wątpliwości czy Smok zgodziłby się z powyższym Wicie no ale o tym rozmawiamy już w innym wątku.

Natomiast pogląd że teologię w II wieku tworzyli ludzie będący uczniami uczniów apostołów i z tego powodu są rzetelni to wykazałem już że nie najszczęśliwszy to pomysł.
Pytanie kontrolne: Czy przyjmujecie chrzest dzieci?
Poniższe odpowiedzi na podstawie apologetyki katolickiej(Tu)


Ten sam Ireneusz naucza „Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców". Ireneusz wymienia więc kategorie wiekowe ludzi narodzonych na nowo, a w wielu innych miejscach wyjaśnia, jak takie nowe narodzenie się dokonuje: przez chrzest. I do odrodzonych w ten sposób zalicza dzieci, i to nie tylko starsze, ale wyraźnie i wprost także mniejsze. Nie pisze, jakoby miało to być jakąś innowacją albo czymś zaskakującym. Stwierdza po prostu fakt: tak wygląda Kościół, którego jest świadkiem. O innym zwyczaju w Kościele nigdy nie słyszał.



Kościół, jaki opisuje Tertulian, żyjący w latach 160-230, praktykował chrzest dzieci.


Urodzony tylko 35 lat później Orygenes napisał:
„Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom”. Opisał też dyskusje wśród starożytnych chrześcijan na ten temat: „bracia często zastanawiają się” nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie (sic!). Jest to oczywisty dowód, że taki chrzest był powszechny, skoro ludziom zainteresowanym teologią dostarczał nawet materiału do polemik. Orygenes kończy fragment poświęcony tej kwestii w następujący sposób: „Dlatego i małe dzieci otrzymują chrzest. «Jeśli się bowiem ktoś nie odrodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego»”
Przy tym ostatnim ręce opadają co nie?

W 215 roku Hipolit nauczał:
"„dzieci niech będą ochrzczone najpierw”; jeśli na pytania chrzcielne „dzieci mogą same odpowiedzieć – niech odpowiedzą; jeśli są dzieci, które nie mogą same odpowiedzieć, niech odpowiedzą ich rodzice albo ktoś inny z rodziny”

Z powyższego widać wyraźnie że Kościół od połowy II wieku w zwyż chrzcił dzieci i było to powszechne.
Jeśli ktoś przyjmuje poprawność tradyscji apostolskiej w kwestii trójjedności Boga powinien tym samym zacząć praktykować chrzest dzieci.

To tyle a'propo tematu początków waszego chrześcijańctwa.
Już 150 lat po jego początku nie wiadomo było co jest herezją a co nie.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Jeżeli mogę coś Tobie doradzić Sceptyku, to nie czytuj apologetów katolickich, bo często naginają teksty biblijne do swoich poglądów. Raczej staraj się czytać biblistów katolickich, bo to są ludzie w miarę obiektywni i rzetelni. Na przykład apologeci twierdzą, że aramejskie słowo Kefas oznacza skałę, gdy tymczasem bibliści uczciwie przyznają, że te słowo oznacza kamień, często kamień szlachetny. Inny przykład to ten, że bibliści przynają, że Pismo Święte nic nie naucza o nieśmiertelności duszy, natomiast odwrotnie twierdzą apologeci. Albo taki przykład z rajem. Apologeta naucza, że wieczny raj znajduje się w niebie, gdy zaś biblista informuje, że raj będzie znajdował się na przeobrażonej ziemi z widzalną obecnością Boga. Bibliści są znacznie bliżsi Słowu Bożemu.

Jakie 150 lat? DUZO wczesniej - już w dziejach i listach są wzmianki o PIERWSZYCH herezjach
To tyle w kwestii naszego chrześcijaństwa

Zdrówko

Czyli jest Bóg Ojciec i Jego Syn Jezus Chrystus. Czy dobrze rozumiem? Czy sam Bóg Ojciec nie jest Bogiem? Pogubiłem się czytając.

Panie Wit po pańskich postach zawsze mam wrażenie że wyrwał Pan jak Filip z konopii. Ja o jednym a Pan o drugim.
Szczerze się uśmiałem.
Dobrą radę jednak obiecuję wziąć sobie do serca

Nie mogę się zgodzić.
Wtedy byli ponoć Apostołowie którzy prostowali odchyły i wyznaczali prawowierną naukę.
Sęk nie w tym że w II wieku szerzono herezje , bo jak słusznie zauważyłeś i wcześniej były obecne, ale w tym że coś co uznalibyśmy dzisiaj za herezję było wtedy powszechnie głoszone i "ortodoksyjny" Kościół nie przeciwstawiał się temu.
To ważka róznica.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

No nie wiem ortodoksyjny kosciół głosi to samo nadal Natomiast własnie ci co coś uznaja za herezje najczęściej sami są heretykami