www.ulicaprosta.net

Smoku,




Napisałeś, że "logika doprowadza nas do pewnych wniosków" i ja się z tym zgadzam. Nie jestem też na tyle niemądry, by nie zauważyć Twego twierdzenia, iż "nie wierzysz w trzech Bogów, tylko w Jednego". Problem w tym, że jest to wyznanie wewnętrznie sprzeczne, a takich twierdzeń apostoł Paweł radził się wystrzegać (tekst cytowałem). Jeśli bowiem wierzysz w to, że Jezus jest Bogiem i jest odrębnym bytem/osobą, wierzysz, że Ojciec jest Bogiem i jest odrębnym bytem/osobą i wierzysz, że Duch Święty jest Bogiem i odrębnym bytem/osobą, to de facto wierzysz w trzech Bogów. Trzech uznajesz za Najwyższych, trzech uznajesz za Bogów, trzech uznajesz za Panów i do trzech się modlisz. Nie chce być inaczej. To, że twierdzisz, że tych trzech Bogów to jeden Bóg, jest twierdzeniem wewnętrznie sprzecznym. I do tego jedynie się odnosiłem.




Ja mniej więcej tak wierzę w dwóch Bogów, jak w dwóch nauczycieli, mimo tego, że Pismo mówi, że jest jeden .

Mat. 23:8
8. Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
(BW)

Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami: Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)

Zapewne potrafiłbyś doskonale wyjaśnić każdemu zainteresowanemu, na czym polega ta pozorna sprzeczność. Zastosuj ten sposób rozumowania do kwestii "dwóch Bogów". Cały Twój problem, Smoku, polega na tym, że zdajesz się nie odróżniać różnych znaczeń danych nazw, które wiążą te znaczenia w pewne pojęcia. Termin/nazwa Bóg jest w Biblii odniesiona do wielu bytów. Pojęcie Boga Najwyższego i Jedynego, zarezerwowane jest jedynie dla Ojca (1Kor 8:6). Wierzę w jednego Boga Najwyższego, w Jednego Boga w znaczeniu ontologicznym, absolutnym. Tak samo jak wierzę w jednego Nauczyciela. Choć przecież są także inni.




Nie Smoku. Te piętnaście stuleci to Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz, Izajasz, Jeremiasz, Ezechiel, Nehemiasz i wszyscy ci, którzy z ich dorobku korzystali. Dla nich Bóg był jeden, a nie Trójjedyny. Brak śladów takiej nauki w ST. Gdyby ona była nauczana przez Jezusa i pierwszych apostołów, wzbudziłaby niesłychaną ciekawość, opór i apologię tych, którzy w nią uwierzyli. O ile możemy debatować nad tym, czy Jezus utożsamiał się w jakiś sposób z Jahwe, o tyle nikt z Żydów nie zarzucał apostołom największej herezji - wiary w trzyosobowego Boga. Nikt nie piętnował ich, że nagle zrobili z Ducha Św. osobę, pomimo tego, że Żydzi za takowego Ducha nie uważali. Gdzie te ślady sporów o Trójcę, gdzie te ślady polemik? Brak takowych sporów, to jest gwóźdź do trumny dla trynitarnej koncepcji Boga.




Teksty niejednoznaczne, co nawet przyznają sami trynitarianie. Dawałem już odnośniki do mojej strony, która ukazywała problemy translacyjno-egzegetyczne tychże tekstów. Jednakże to, że nazywali Go Panem i Bogiem nie ulega wątpliwości choćby z Jana 20:28. Jednak właśnie ci sami, doskonale wiedzieli, że owym Panem, ktoś tego Jezusa "uczynił", i że ten Bóg, ma także swojego Boga, a tym jego Bogiem jest Jahwe (Mich. 5:1,2). Nie sądzę, by uczniom znane były późniejsze spekulacje dotyczące rozróżnienia na hipostazy itd. Sądzę raczej, że terminu "adon" i "elohim" używali podobnie jak ich bracia Żydzi w innych Pismach. A terminy te, jak zapewne wiesz, odnosiły się zarówno do ludzi jak i aniołów. Samo więc tytułowanie kogoś, niekoniecznie było równoznaczne z uważaniem go za część Trójjedynego, o którym nota bene, kompletnie nic w owych czasach nie wiedziano.




I owszem. Jest wszak obrazem Boga niewidzialnego. Patrząc na Niego, dostrzegamy Tego, który jest w niebiosach. Jeśli była na ziemi osoba, w której ciele najpełniej objawił się Bóg - do takiego stopnia, że bardziej już nie mógł - to tą osobą jest właśnie Jezus.




W naszej chrystologii jest to bardzo piękne ujęcie. Albowiem Jezus był człowiekiem. Doskonałym, ale jednak człowiekiem. W waszej chrystologii, cała kenoza jest dziwacznie niespójna. Dlaczego? Ano dlatego, że Jezus na ziemi był nie tylko człowiekiem, ale był także Bogiem. Miał dwie natury. Czy Jezus na ziemi przestał być Bogiem? Nie. Czy Jezus po zmartwychwstaniu przestał być człowiekiem? Nie. Czy zatem ustanowienie Go Panem i wywyższenie Go, danie Mu imienia wyższego od aniołów, dotyczy zmiany ontologicznej Jezusa po zmartwychwstaniu? Nie, bo jak był człowieko-Bogiem, tak w dalszym ciągu jest człowieko-Bogiem. Czego więc dotyczy Jego wywyższenie? Kiedy tak naprawdę się dokonało? Dlaczego będąc człowiekiem, ale przecież także Bogiem, nie znał daty swej Paruzji? Nie musisz Smoku mi odpowiadać na te pytania. Spróbuj odpowiedzieć sobie.




O dwóch Bogach już było, o Żydach także. Nie będę więc marnował czasu.




Przejrzałem. Tłumaczyłem to już wcześniej, nie wiem czy zaglądałeś. Słowo "echad" to zwykły liczebnik, tak jak po polsku "jeden". Polskie "jeden" nie oznacza żadnej złożonej jedności, jego znaczenie jest po prostu "jeden". Natomiast gdy liczebnik "jeden" stoi przy jakimś rzeczowniku, to jest rzeczą oczywistą, że tego "jednego ktosia/cosia" możemy rozłożyć na dowolnie wiele elementów. Jeden budynek to wiele pokojów, jeden naród to wiele osób, jeden człowiek to wiele atomów, jeden komputer to wiele elementów. Nie znaczy to jednak, że słowo "echad" zawiera w sobie jakąś mistyczną, złożoną jedność. Dokładnie tak samo jak w przypadku polskiego "jeden". Natomiast prawdą pozostaje to, że zawsze, ale to zawsze, gdy w Biblii jest stosowane ono do osoby/istoty i jest użyte w sensie dosłownym, to zawsze oznacza ono niezłożoną osobę/istotę. Zawsze "jeden Abraham" to jedna osoba/istota. Nie ma w Piśmie od tego wyjątku i na stronie, którą podałeś nie zauważyłem takiego wyjątku (tekst: "tych dwoje będą jednym ciałem" jest metaforą, nie rozumiemy tego w sensie dosłownym).





Oczywiście, trynitarny Żyd będzie nauczał tego samego co Ty. A niejeden będzie się nawet dopuszczał jawnego kłamstwa, tak jak cytowany przeze mnie już w tym wątku nawrócony rabin, który wręcz stwierdzał, że "echad" nie może oznaczać absolutnej jedności! Jakieś pół roku temu rozmawiałem z młodą siostrzyczką z naszego szczecinskiego zboru. Jeszcze jako baptystka spotkała się własnie z trynitarnym argumentem, że "echad" oznacza złożoną jedność. Więc wybrała się do gminy żydowskiej zapytać u źródeł. Pewnie się domyślasz, co jej powiedzieli.



Smoku, fajnie, że odsyłasz mnie do Żyda . Ja zrobię to samo:

http://www.torahofmessiah.com/elohim.html

Smoku, niektórzy traktują mesjańskich Żydów mniej więcej tak, jak katolicy traktują papieża. Zamiast "łykać" wszystko to co oni piszą, lepiej po prostu sprawdzić samemu jak się rzeczy mają. Wystarczy wziąć do ręki słowniki i konkordancję, by zobaczyć, że liczebnik "echad" pełni dokładnie taką samą funkcję jak polski liczebnik "jeden" czy też grecki "heis" (tak właśnie przetłumaczono hebrajską Szemę - Bóg jest "heis"). Teoria o jakimś mistycznym, złożonym znaczeniu hebrajskiego "echad" jest tak samo prawdziwa, jak teoria głosząca, że angielskie "one" oznacza jedność złożoną. Owszem, może, jak chyba każdy taki liczebnik w dowolnym języku. Problem w tym, że "one Eve" to będzie jedna/niezłożona Ewa. I nie chce być inaczej.





Ależ Smoku, życzyłbym Tobie byś przeczytał tyle o trynitarnej interpretacji wcielenia, ile przeczytałem ja. Problem jest ten, że Ty rozpoławiasz Jezusa na dwie części, na dwie osoby. Jedna mówi: Ojciec jest większy, a druga: jestem równy Ojcu. Jedna wie wszystko, a druga nie zna daty swej Paruzji. To nie jest kwestia dwóch natur, w Twoich ustach to nie tyle dwie natury, ile dwie osoby, z dwoma odrębnymi ośrodkami świadomości. Tak wierzysz? Czy może inaczej? BTW, Jezus nazywa Ojca "swoim Bogiem" także po zmartwychwstaniu (Obj 3:12), także po zmartwychwstaniu Bóg jest "jego Głową". A także po zmartwychwstaniu Bóg jest źródłem wiedzy dla Syna (Obj. 1:1)




Istnienia Boga dowodzić nie musiał, bo w to Żydzi wierzyli od dawna. W momencie przyjścia Jezusa nie zaszła żadna zmiana w ich wierze. Natomiast w kwestii natury i osobowości Boga, to i owszem -taka zmiana według Ciebie nastąpiła. Była to taka zmiana, którą uważasz za fundamentalną, najważniejszą w chrześcijaństwie. Być może uzależniasz od niej zbawienie. I właśnie o tej zmianie mówimy Smoku. O tym, że jest głucha cisza co do tego, że nagle okazało się, iż Bóg jest Trójjedyny. I co robią ci ortodoksyjni Żydzi, którzy dotąd kompletnie nie mieli o tym pojęcia? Milczą? Nie pytają? Nie wyjaśniają? Nie spierają się? Nie odpierają tych szaleńczych ataków swych Żydowskich braci, którzy nie uwierzyli w Mesjasza, a którzy teraz raz za razem atakują tą najdziwniejszą naukę z jaką się spotkali? Nie, oni w ogóle o tym nie dyskutują. Dlaczego? Bo nikt im takiej nauki nie głosił.



Słusznie. I co należałoby w tej sytuacji uczynić? Sądzę, że wziąć do ręki konkordancję i przeanalizować słowo "służyć". Mi się nawet nie chce tego robić, bo rezultaty znam. Są one mniej więcej podobne, jak w przypadku słowa "uczyć":

1 Jan. 2:27
27. Ale to namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim trwajcie.
(BW)

W skrócie: służyć mogę swojej żonie i swemu zborowi, więźniom w więzieniu i pacjentom w szpitalu. Słowa, jak to słowa, posiadają różne znaczenie.




Wprawdzie miałem raczej na myśli początki listów a nie ich końce, tym niemniej fakt pozostaje faktem, że podany przez Ciebie cytat jest trafny. Jednakże, po pierwsze, nawet w tym fragmencie, Duch Święty jest odróżniony od Boga! Nie występuje tutaj Ojciec, Jezus i Duch, lecz Bóg, Jezus i Duch. Po drugie zaś, inne cytaty z początkowych "pozdrowień" Pawła wyglądają następująco:


Rzym. 1:7
7. Wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

1 Kor. 1:3
3. Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

2 Kor. 1:2
2. Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

Gal. 1:3
3. Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa,
(BW)

Efez. 1:2
2. Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

Filip. 1:2
2. Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

Kol. 1:2
2. Do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

1 Tes. 1:1
1. Paweł, Sylwan i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie: Łaska wam i pokój.
(BW)

2 Tes. 1:1-2
1. Paweł i Sylwan, i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu naszym i w Panu Jezusie Chrystusie;
2. Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

1 Tym. 1:2
2. Do Tymoteusza, prawowitego syna w wierze: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego.
(BW)

2 Tym. 1:2
2. Do Tymoteusza, umiłowanego syna: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego.
(BW)

Tyt. 1:4
4. Do Tytusa, prawowitego syna według wspólnej wiary: Łaska i pokój od Boga Ojca i od Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego.
(BW)

Fil. 1:3
3. Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa.
(BW)

Jest po prostu zdumiewające to, że Paweł konsekwentnie odróżnia Boga od Jezusa, i konsekwentnie nie wymienia Ducha Świętego w początkowych pozdrowieniach swych listów. Nie wyobrażam sobie takiej postawy u osoby, która wierzyłaby w Trójcę.




W przypadku kiedy mamy do czynienia z tak diametralną zmianą nauki, taki argument ma kolosalną wagę. Tymczasem trynitarianie nie bardzo nawet potrafią wskazać moment, od którego uczniowie Jezusa mieliby zacząć wierzyć w Trójjedyność Boga, albo w odrębność osobową Ducha Świętego w wieloosobowym Bogu. Przecież to musiała być rewolucja daleko większa od tej, która nie nakazywała się obrzezywać nawracanym poganom. A w tej ostatniej sprawie zwołano wręcz sobór do Jerozolimy!



Jeszcze wcześniej jeden z uczniów stwierdził:

CHAPTER LVI -- GOD WHO APPEARED TO MOSES IS DISTINGUISHED FROM GOD THE FATHER.

Then I replied, "I shall attempt to persuade you, since you have understood the Scriptures,[of the truth] of what I say, that there is, and that there is said to be, another God and Lord subject to the Maker of all things; who is also called an Angel, because He announces to men whatsoever the Maker of all things--above whom there is no other God--wishes to announce to them.

Wtedy odpowiedziałem, "Spróbuję przekonać was, ponieważ zrozumieliście Pisma, [o prawdziwości] tego co mówię, mianowicie, że jest, i powiedziane jest, że ma być, INNY BÓG (gr. heteros theos) i Pan PODDANY Stwórcy wszystkich rzeczy. Jest on również zwany Aniołem ponieważ ogłasza ludziom wszystko co Stwórca wszystkich rzeczy - ponad którym nie ma żadnego innego Boga - pragnie im przekazać." - Justyn Męczennik, Dialog z Żydem Tryfonem.


Ci sami uczniowie, na których się powołujesz Smoku, wierzyli w to, że dzieciom należy udzielać chrztu. Fragmenty cytował już w tym wątku Sceptyk. Problemy ze świadectwami Ojców są wielorakie. Najwcześcniejsze manuskrypty pochodzące z X, XI wieku, fałszowanie tychże świadectw (vide: sprawa Rufinowego tłumaczenia "O Zasadach" Orygenesa) i zniszczenie wszelkich dzieł "opozycji". Poglądy Ariusza, adopcjan, monarchistów znamy tylko i wyłącznie z polemik ortodoksji nicejskiej. Kościół już u samych początków nie był jednorodny, a Tertulian przy końcu II wieku stwierdza, że większość w Kościele to monarchianie. IV wiek przyniósł kryzys ariański i chrześcijaństwo pękło dosłownie na pół, tak, że w pewnym momencie nicejczyk Hieronim stwierdził, że "świat stał się ariański". Nie przypuszczam, że ta połowa dopiero wtedy zaczęła wyznawać poglądy ariańskie. Raczej sądzę, że w Kościele znajdowały się opinie wielorakie, a kryzys ariański dopiero to uwypuklił. Zwycięstwo nicejczyków to raczej dzieło miecza i polityki, niźli mocy argumentów. Nie wolno także zapominać o tym, że ojcami tejże nauki, stali się członkowie Kościoła, który nieco później stał się tym, czym Nierządnica z 17 rozdziału Objawienia.





Te argumenty są powtarzane od stuleci. Niewiele się w nich zmienia, ani Ty ani ja nie odkryjemy Ameryki.




Smoku, nad tymi pytaniami trudziły się najtęższe głowy trynitarnego obozu, łącznie z Atanazym, ojcami Kapadockimi i Augustynem. Na ten temat pisze się książki drogi Smoku. To nie są pytania infantylne. Uważając je za infantylne, albo zdradzasz swoją niewiedzę poruszanymi kwestiami, albo celowo unikasz tematu. Zaś co do kwestii próby zrozumienia przez mnie wcielenia, to niestety, ale nie mogę się zgodzić. Przeczytałem całkiem sporo trynitarnych materiałów na ten temat (stawiam śmiałą tezę, że więcej od Ciebi ), próbując zrozumieć dokładnie głoszoną przez was teorię. Wnioski jakie z tego wypływają są takie, że wielu z was ma sprzeczne z sobą poglądy na temat wcielenia, dokładnie nie wiedząc, czy podwójna natura wiąże się z podwójnymi wolami, z podwójnymi świadomościami czy też nie. Są to problemy o tyle ważne, że w oparciu o nie trzeba interpretować takie fakty, jak choćby nieznajomość pewnych dat przez Syna.





Słowo "jednorodzony" może nieść z sobą dwojaki sens:

a) ktoś został zrodzony jako jedyny (nikt inny oprócz niego nie został zrodzony)
b) ktoś został zrodzony jako jedyny w swoim rodzaju (oprócz niego zostali zrodzeni zostali także inni, ale ten nasz "ktoś" jest kimś wyjątkowym spośród innych)


Ty sądzisz, że słowo to w odniesieniu do Jezusa zostało użyte w sensie a). Ja stawiam na b). Stawiam na b) z takich powodów, iż Pismo jasno stwierdza, że Bóg zrodził także innych Synów, zatem Jezus nie jest zrodzonym jako jedyny.. Jest raczej zrodzonym jako jedyny w swoim rodzaju, został zrodzony spośród innych jako ktoś wyjątkowy. Natomiast zarówno On jak i inni synowie zostali zrodzeni. Dokładnie tak jak w przypadku Abrahama i Izaaka. Izaak został nazwany "jednorodzonym" (Hebr. 11:17), ponieważ został zrodzony jako jedyny w swoim rodzaju, a nie jako jedyny, oprócz którego nikt inny nie został zrodzony. Coraz bardziej skłaniam się do tezy, że Biblia używa słów zrodzony/stowrzony wymiennie. O Jezusie jest mowa jako o zrodzonym, jednocześnie jednak jako o stworzonym (Kol. 1:15). Podobnie z Kościołem: jego członkowie są "naradzani na nowo", a jednocześnie są "nowym stworzeniem" (2Kor. 5:17). Podsumowywując, skoro z terminu "zrodzony" wyciągasz wniosek o wspólnej naturze Ojca i Syna, to konsekwentnie powinieneś wyciągać wniosek o wspólnej naturze Boga i Kościoła.




No tak. Ja zawsze myślałem, że Bóg się po to posługuje w Swym Słowie ludzkim językiem, by ludzie mogli Go zrozumieć. Czy termin "zrodzenie" "wychodzi poza granice ludzkiego pojmowania"? W czym niby wychodzi? Co w nim jest niezrozumiałego? A może po prostu ten termin mocno przeszkadza Tobie, ponieważ sugeruje bardzo wyraźnie zapoczątkowanie istnienia Jezusa? Może wcale Smoku nie chodzi o te nasze "granice ludzkiego poznania"? Jakoś słowo "zrodzenie" nie przeszkadza Ci gdy chcesz wyciągnąć z niego wnioski o tożsamej naturze Ojca i Syna, natomiast bardzo Ci przeszkadza, gdy wyciągamy z niego wnioski o początku istnienia Jezusa.




Wyjaśniałem to już wcześniej. Jest też jeden Nauczyciel (Mat 23:8), oraz jeden Ojciec (Mat 23:9). A jednak apostoł Paweł też był nauczycielem (DzAp 13:1), oraz ojcem (1Kor. 4:15). Jeśli nie zauważasz, że nazwy mogą występować w różnych znaczeniach, to powinieneś konsekwentnie twierdzić, że Paweł jest tą samą istotą co Jezus i Bóg! No bo skoro jest tylko jeden Nauczyciel i Ojciec, a Paweł został tak nazwany, to wnioski nasuwają się same. To jest Smoku Twój tok rozumowania, nie muszę dodawać, że absolutnie błędny. W sobotę wstawiłem krótki artykulik na ten temat, będący swoistym podsumowaniem tego watku naszej dyskusji. Znajdziesz go pod adresem:

http://thaleia.pl/index.php?view=1kor8_6.html





W tym miejscu aż się przestraszyłem. Od kilkunastu lat czytam Biblię i jestem wyczulony na wszelkiego rodzaju argumenty trynitarne, zarówno te dobre, jak i te, które można uznać za bardzo słabe. Jednak przyznam się, że wielokrotnie czytając ten tekst nawet przez myśl mi nie przeszło, że jest tu coś innego niż wtrącone zdanie. Gdy jednak napisałeś, że ja sobie to wtrącenie "wymyśliłem", to postanowiłem sprawdzić czy faktycznie jest to moja unitariańska fobia. No i co znalazłem?

"Wersety 16-19 to jasna, nie tajemnicza, prorocka wypowiedź orędzia Boga, wygłoszona teraz a nie w czasach dawniejszych. Słowo Boże było głoszone publicznie. Jahwe nie był Bogiem ukrytym. Był zawsze obecny w historii, wśród narodu. Jego słowo kształtowało i kierowało Izraelem. Werset 16 stanowi trudność, bo mówiącym niej jest już Jahwe, ale ktoś, komu udzielił swego Ducha. Możliwe, że chodzi tu o wypowiedź proroka poza kontekstem" - Ks. Zdzisław Małecki, Monoteizm w księdze Deuteroizajasza, str. 150

"W ostatnich słowach w. 16 zabiera głos prorok, który widzi siebie jako jedno z ogniw tego samego słowa Jahwe i ożywiającej go mocy - Ducha Bożego" - Ks. Lech Stachowiak, Księga Izajasza, KUL 1991, str. 222

"Jest to oświadczenie Proroka o swej misji; wg innych są to słowa Cyrusa" - komentarz BT do tego wersetu

"I teraz... " - słowa proroka - komentarz w przekładzie J. Wujka


16. not . . . in secret--(Isaiah 45:19). Jehovah foretold Cyrus' advent, not with the studied ambiguity of heathen oracles, but plainly. from the time, &c.--From the moment that the purpose began to be accomplished in the raising up of Cyrus I was present.
sent me--The prophet here speaks, claiming attention to his announcement as to Cyrus, on the ground of his mission from God and His Spirit. But he speaks not in his own person so much as in that of Messiah, to whom alone in the fullest sense the words apply (Isaiah 61:1, John 10:36). Plainly, Isaiah 49:1, which is the continuation of the forty-eighth chapter, from Isaiah 48:16, where the change of speaker from God (Isaiah 48:1,12-15) begins, is the language of Messiah. Luke 4:1,14,18, shows that the Spirit combined with the Father in sending the Son: therefore "His Spirit" is nominative to "sent," not accusative, following it. -- Fausset, A. R., A.M. "Commentary on Isaiah 48". "Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible".


"The prophet himself, as a type of the great prophet, asserts his own commission to deliver this message: Now the Lord God (the same that spoke from the beginning and did not speak in secret) has by his Spirit sent me, v. 16. The Spirit of God is here spoken of as a person distinct from the Father and the Son, and having a divine authority to send prophets. Note, Whom God sends the Spirit sends. Those whom God commissions for any service the Spirit in some measure qualifies for it; and those may speak boldly, and must be heard obediently, whom God and his Spirit send. As that which the prophet says to the same purport with this (ch. 61:1) is applied to Christ (Lu. 4:21), so may this be; the Lord God sent him, and he had the Spirit without measure. -- Henry Matthew, "Commentary on Isaiah 48". "Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible".



"The Lord - God by his Spirit. Me - The prophet Isaiah; who was a type of Christ, and so this may have a respect to him also". - John Wesley, "Commentary on Isaiah 48". "John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible".

W ten sposób wyjaśnia te teksty także wybitny komentator żydowski Rashi, oraz Targumy.
http://www.inner.org/monothei/mono5.htm

Kilka tłumaczen Biblii, w których poprzez zakończenie cudzysłowiu (lub przez jego wstawienie), możemy stwierdzić, że tłumacze rozumieli nasze zdanie jako zdanie wtrącone, nie wypowiadane przez Jahwe, lecz przez Izajasza:

Draw near to me, hear this: from the beginning I have not spoken in secret, from the time it came to be I have been there." And now the Lord GOD has sent me and his Spirit. -- Revised Standard Version.

"Now come close to me and hear what I say. From the beginning I have spoken openly and have always made my words come true." (Now the Sovereign Lord has given me his power and sent me.) -- Today's English Version

"Come to me and listen to this. From the beginning I have spoken openly. From the time it began, I was there." Now, the Lord God has sent me with his Spirit. -- New Century Version


Come to me and hear this! Not from the beginning did I speak it in secret; At the time it comes to pass, I am present; "Now the Lord GOD has sent me, and his spirit." -- The New American Bible

Come to me and hear this! Not from the beginning did I speak it in secret; At the time it comes to pass, I am present; "Now the Lord GOD has sent me, and his spirit." -- The New American Bible

"... at the time it happens, I am there." And now the Sovereign Lord has sent me, with his Spirit - NIV


Ja nie w skrytości mówiłem od początku; odkąd się to spełniało, tam byłem. <<Tak więc teraz Pan, Jahwe posłał mnie ze swoim Duchem>> - BT

"... Nie mówiłem od początku w tajemnicy, od czasu, gdy się to wydarzyło -jestem!" Teraz zaś Pan, Jahwe, posłał mnie i swego Ducha - KUL

Te wszystkie osoby, które zacytowałem, to nie jacyś tam unitarianie, to trynitarianie z krwi i kości. A jednak ich spostrzeżenia były dokładnie takie same jak moje. W rzeczy samej, cytowanie tego rodzaju tekstów mających być dowodem istnienia Trójcy, pokazuje jedynie słabość tej nauki. Zawsze jest ona udowadniana "naokoło".

Dodam także, że taka zmiana narratora nie jest czymś zaskakującym w Biblii, a także u samego proroka Izajasza. Można ją znaleźć np w Iz 1:9-10; 8:1-3; 8:5-10; 14:24-27; 27:1-11: 28:14-22, i jak sądzę także w innych miejscach.

[kawałek z "pokaż nam Ojca" wycinam, bo niczego nie wnosi do naszej dyskusji]




Ufff, zaczynam podejrzewać Cię o złą wolę. Tłumaczyłem to już chyba dwukrotnie, ale albo nie załapałeś, albo po prostu nie chcesz załapać, albo próbujesz sugerować innym, że mówię to, czego nie mówię. Spróbuję trzeci raz na przykładzie. Wybraź sobie, że wierzysz w bóstwo Jezusa (to chyba nie jest trudne ), i jako doskonały argument traktujesz Rzym 9:5. Używasz tego argumentu w każdym sporze i w każdej dyskusji, jest to przy tym argument, który dla Ciebie stanowi bardzo mocne potwierdzenie słuszności Twej wiary. Tymczasem zjawia się jakiś unitarianin, i przedstawia Ci trochę argumentów dotyczących Rzym 9:5. Mówi, że z gramatycznego punktu widzenia ten tekst można rozumieć trojako, że uczeni nie są pewni, która translacja jest właściwa, że pewne starożytne manuskrypty stawiają znak interpunkcyjny po słowie sarka, itd. Bo przeanalizowaniu całej sprawy dochodzisz do wniosku, że co prawda unitarianie przedstawili jakieś argumenty w tej sprawie i być może są to mocne argumenty, jednak Ciebie one nie przekonują i w dalszym ciągu wierzysz, że Twoja interpretacja Rzym 9:5 jest prawidłowa. Jednakże pod wpływem tejże dyskusji, tekst tego wersetu przestał już być dla Ciebie tak mocnym argumentem w sporze o boskość Jezusa, jak był przedtem. Tekst ten został "zmiękczony". A teraz wstaw sobie drogi Smoku mnie zamiast Ciebie do tej dyskusji, i zmień jej przedmiot z Rzym 9:5 na kwestię słów Szczepana. I będziesz miał mój stosunek do tej kwestii. To nie ja zmiękczam wydźwięk "modlitewny" tego fragmentu. To mi ktoś kiedyś "zmiękczył" ten wydźwięk i od tego momentu nie traktuję tego tekstu jako absolutnego argumentu w sprawie modlitw do Jezusa. Tyle. Mam nadzieję, że teraz już zrozumiesz.




Jak widać, do podobnego wniosku co ja dochdzą także trynitarianie. I to by było na tyle w tej sprawie.



Nieładnie.



Krytyka tekstu jest bardzo ważna w egzegezie. Gdyby jakiegoś słowa, bądź zdania zabrakło w 15 manuskryptach i byłyby to mss o dużym ciężarze gatunkowym, to oczywiście nie należałoby przejść nad tym do porządku dziennego. Tego nakazuje zwykła uczciwość i rzetelność w podejściu do tematu.





Smoku, stawiam dolary przeciwko orzechom, że ja lepiej rozumiem wasze podejście do wcielenia, niż Ty sam . Pod wpływem naszej dyskusji jestem tego coraz bardziej pewien.



Niepotrzebnie. Jezus był kuszony przez diabła, a Jego walka na ziemi była jak najbardziej realną walką o życie. Oto dowód:

Hebr. 5:7
7. Za dni swego życia w ciele zanosił On z wielkim wołaniem i ze łzami modlitwy i błagania do tego, który go mógł wybawić od śmierci, i dla bogobojności został wysłuchany;
(BW)

Skoro ktoś zanosi ze łzami błagania o wybawienie ze śmierci, to widocznie istniało realne niebezpieczeństwo niewybawienia go z tej śmierci.



Akurat...




I nie zostały przeze mnie przedstawione jako argument. Miały jedynie wskazywać na ogrom uprzedzenia jaki jest widoczny wśród trynitarian. Tylko tyle.



A to akurat prawda. W związku z tym, że byłem ŚJ, więc doskonale znam ten mechanizm. Dla większości ŚJ Bóg jest "papierowy", odrealniony. Znają Go z publikacji, ale nie znają Go osobiście, realnie. Podobnie ma się rzecz z Jezusem. Gdy szukają Boga i znajdują kogoś mającego z Bogiem społeczność oraz zaczynają czytać Pismo jak osobistą księgę, zaczynają na nią patrzyć w zupełnie inny sposób, jak na żywą księgę, która daje im poznać rzeczywistego Boga. Jeśli "nawraca" ich jakiś trynitarianin, to utożsamiają to właśnie z tym, że kiedyś nie wierzyli w Trójcę, no a teraz zaczynają. A że przy tym są już zniechęcenie dokładnie do wszystkiego co głosi Organizacja, więc odrzucają to wszystko jak leci, często nie sprawdzając dokładnie, czy to co przyjmują jest faktycznie prawdą. Ten mechanizm obserwowałem wielokrotnie, a także analizowałem na własnej skórze. Kiedy zaczynałem poznawać Boga jeszcze jako katolik, to początkowo byłem trynitarzem. Krótko potem odrzuciłem Trójcę. Jednak i przed, i po, społeczność z Bogiem i Jezusem miałem wspaniałą, to co się działo w moim sercu trudno opisać. Gdy niedługo później zostałem ŚJ, owa społeczność gdzieś prysnęła jak bańka mydlana. To dla mnie był prawdziwy szok, i coraz częściej zastanawiałem się nad tym, jak to było możliwe, że kiedyś jeszcze jako katolik (oficjalnie) miałem tak bliską społeczność z Bogiem, a teraz, będąc w jedynej prawdziwej Organizacji, jej nie mam. Gdy odszedłem od SJ, ta pierwotna społeczność z Bogiem i Jezusem powróciła. Sądzę, że tak samo by powróciła gdybym po odejściu od ŚJ został trynitarianinem, a nie w dalszym ciągu trwał w unitarianizmie. Przyczyna konwersji SJ na trynitaryzm nie leży w słabości argumentów unitarnych, lecz w doświadczeniu przez nich żywego Boga w momencie gdy odchodzą z Organizacji. Kwestia Trójcy nie ma tu nic do rzeczy. I to jest klucz do całej sprawy. Dodam jedynie, że w zasadzie SJ są jedyną społecznością unitariańską, w której można obserwować konwersje na trynitarianizm. W innych społecznościach jest to niesłychanie rzadki przypadek, choć i to się zdarza. Znacznie częściej obserwujemy jednak sytuację odwrotną.

Problem w tym, że To co wielu uważa za wyznanie wiary w trójjedynego w tym momencie ma swoje korzenie w unitarialnej i monoteistycznej wypowiedzi proroka, który wskazuje na mesjasza a nie na Boga Jedynego.

Najpierw świadectwo NT:

Łuk. 20:41-42
41. I rzekł do nich: Jakoż powiadają, że Chrystus jest synem Dawidowym?
42. A sam Dawid mówi w księgach Psalmów: Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej
(BG)

Oto wyznanie Dawida:

"Rzekł JHWH memu ADONI"

Adoni, w odróżnieniu od Adonaj zawsze odnosił się do króla, Pana, człowieka, lub anioła, nigdy do Boga najwyższego. Adoni jest artybutem Mesjasza.

A teraz świadectwo ST

Ps. 45:3
3. Najpiękniejszy jesteś wśród ludzi; Rozlany jest wdzięk na wargach twoich, Dlatego Bóg pobłogosławił cię na wieki.
(BW)

To mesjasz! najpięknieszy wśród ludzi, błogosławiony przez Boga na wieki! Ale ten mesjasz ma swoje atrybuty, "Pan i Bóg"

Ps. 45:3-4,7-8,11-12
3. Piękniejszyś nad synów ludzkich; rozlała się wdzięczność po wargach twoich, przeto, że cię pobłogosławił Bóg[elohim] aż na wieki.
4. Przypasz miecz twój na biodra, o mocarzu! pokaż chwałę twoję, i zacności twoje.
...
7. Stolica twoja, o Boże[elohim]! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.
8. Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże[elohim]! Bóg[elohim] twój olejkiem wesela nad uczęstników twoich.
...
11. Słuchajże córko, a obacz, i nakłoń ucha twego, a zapomnij narodu twego, i domu ojca twojego.
12. A zakocha się król w piękności twojej, albowiem on jest Panem [ADONI PS 110]twoim; przetoż kłaniaj się przed nim.
(BG)


Oto atrybuty mesjasza, piękniszejszego nad synów ludzkich, Bóg i Pan, Elohim i Adoni. Bóg, który jest pomazany olejkiem przez swego Boga jest pomazańcem - CHRYSTUSEM!
Dlatego Ap Paweł napisał,
"Ojciec i Bóg Pana naszego JEzusa Chrystusa"
Dlatego sam Jezus Mówi:
"Wstępuję do Boga mego i Boga waszego"
Dlatego to własnie wykrzyczał Tomasz, gdy osunął się do stóp amartwychwstałego Jezusa. "Pan mój i Bóg mój" co było również wyznaniem Piotra: "Tys jest mesjasz syn Boga żywego"

Skąd ten brak wiary u Tomasza wcześniej? Czytajmy Ps 110:

Ps 110:4
4. Pan przysiągł i żal Mu nie będzie: Tyś Kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka.
(BT)

Kapłan na wieki, jak Melchizedek a jednak wisi na krzyżu! Ten o którym Tomasz myślał, że jest postanowionym przez Boga Mesjaszem, kapłanem na wieki, Synem Bozym, wisi teraz na krzyżu razem z pospolitymi łotrami. Ich wiara legła w gruzach. "Tej nocy wszyscy zgorszyli się z Pana" wg zapowiedzi samego Jezusa. Lecz gdy Tomasz widzi zywego Mesjasza, nie jest już w niepewności. To naprawdę ON! Pan mój i Bóg mój. Mesjasz, Syn Boga żywego, Pomazany przez Boga Jedynego, kapłan na wieki!

Ps 110 jest i Ps 45 stanowią grunt dla chrześcijańskiej wiary w Jedynego Boga i jego Mesjasza, Chrystusa, Syna Bożego. To Te Psalmy nie pozwalaja mi widzieć w Jezusie najwyższego Boga JHWH. Ktoś kto chce udowadniać tożsamość JHWH i Chrystusa musi najpierw zmierzyć się z PS 110, który sam Pan Jezus odnosi do siebie, który Ap Paweł, który widział Jezusa po jego uwielbienbiu, stosuje by wskazać Mesjasza a nie Boga Syna, Który to tez Psalm stanowi grunt wiary Ap Piotra. To filary i fundament założony przez proroków i apostołów.

Herezja? Mniejszy i większy Bóg? Krypto politeizm? Bez mocy argumentów to tylko puste słowa...

Ja tu nie polemizuję. Dla mnie oczywiste jest, że określenie "Wszechmogący" odniesione jest tylko i wyłącznie do osoby Boga Ojca. To trynitarianie mają problem z tym tekstem, i muszą się nieźle nagimnastykować, aby go w logiczny sposób wyjaśnić. Dlatego też na podstawie tego tekstu, wykazałem absurd nauki o Bogu Trójjedynym.



Chrystus jest zarówno stworzeniem, jak i stwórcą (Kolosan 1:15-17). Dlatego też większa część Twojego komentarza, nie powinna być skierowana do mojej osoby. Ja mam poglądy subordynacjonistyczne, a nie unitariańskie. Jest różnica!



Politeizm charkteryzuje się tym, iż poszczególni bogowie często rywalizują ze sobą. Natomiast Syn Boży nie stanowi żadnej konkurencji dla Boga Ojca. Oni są jedno we współdziałaniu i względem myśli. Dlatego też niestosowne jest nazywanie krypto- politeistami subordynacjonistów, czy też unitarian.
Pozdrawiam.

Dokładnie tak: herezja, mniejszy i większy Bóg, krypto-politeizm. Hepta, argumentów dostarczasz osobiście, i to całymi wagonami. Wystarczy tylko poczytać Twoje posty mówiące o "Adoni, przed którym się kłaniasz" i JHWH, który jest Bogiem tego Adoni, przed którym się kłaniasz. Dwóch Bogów - jeden większy, drugi mniejszy. Jeden jest Bogiem drugiego. Obydwóm się powinieneś kłaniać, bo tak mówi Pismo [V Mojż. 6:13; Ps. 45:12]. To są proste wnioski z Twojego własnego postu. Tymczasem jest jeden Bóg i tylko Jemu należy się kłaniać:

"Tak mówi JHWH, Król Izraelski i jego Odkupiciel, JHWH Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" [Iz. 44:6]

"Nie możemy inaczej pojąć Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Św. (...) Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy" [Hipolit, ur. przed 170 r.]

Niestety, wykazałeś jedynie brak zrozumienia prostego tekstu, podyktowany własnymi założeniami. Nic więcej. To jest tylko dowód na to, jak wiele rzeczy można "udowodnić na podstawie" Biblii. Wystarczy się tylko dobrze postarać.

Trynitarianie nie mają żadnego problemu z tym tekstem. Wystarczy go tylko normalnie przeczytać i odczytać wprost, w kontekście planu zbawienia.





Politeizm (jak sama nazwa wskazuje) charakteryzuje się wielością bogów. Można sobie wymyślić jakąś inną, wygodniejszą definicję, ale to nie zmienia faktów.

Osoby posiadające "piętrowy panteon bogów" - czyli boga, który jest bogiem dla mniejszego boga - mają dwóch bogów. To jest proste jak 1+1=2. Jeśli jeden stwórca jest poddany drugiemu stwórcy, który jest osobnym bytem, to też mamy 1+1=2. W dodatku jeden ze stwórców jest stworzeniem. I kto się tutaj gimnastykuje?

Paradoksalnie Islam był odpowiedzią wschodu na problem z koncepcją boga trójjedynego...
Zachód trochę zaniedbał w starozytności ten problem (koncepcja trójcy)
Fajnie opisał to Paul Johnson w Historii Chrześcijaństwa.

Osobiście uwazam, ze nie jesteśmy w stanie zrozumieć JAK TO JEST. ALbo zauwamy Słowu albo będziemy kombinować.

Moim zdaniem nie ma trzeciej drogi
ALBO Jezus jest BOGIEM ALBO NIE.

Reszta to ekwilibrystyka.
Nie wnikając w naturę sporu wydaje mi się jednak, że koncepcja że Jezus jest BOGIEM ale nie takim JAK OJCIEC jest niespójna i prowadzi do politeizmu. Bo mamy wtedy dwóch bogów jak słusznie pisze smok.

Z drugiej strony nie sądzę aby zydzi rzeczywiście akceptowali jakoś koncepcję trójjedynego boga bo wtedy nie mieliby problemów z przyjeciem jezusa jako Boga a dla nich było to bluźnierstwo jednak...

Nie sadzę Panowie abyscie doszli do zgody....

Po prostu są pewne fragmenty które przetrwiamy po swojemu, wbudowujemy w swój swiatopoglad i tak sobie trwamy...

Zdrówko

akurat ja bym poszedł dalej i zacytował werset 19 "Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia"

W NIM oczywiscie odnosi się do Jezusa

Czyli JHWH zechciał aby w Jezusie zamieszkała pełnia.
A contrario mozna postawić pytanie anty-trynitarne:

A coby było gdyby Jahwe NIE ZECHCIAŁ

Czyli można sądzić za anty-trynitarzami, ze to Ojcieć rozdaje karty a syn się dobrowolnie uniża...

To są oczywiście rozważania na naszym ludzkodostepnym aparacie pojeciowym....

EDIT>>>

Wogóle cały problem odnosi się do interpretowania BOGA i jego działań poprzez opisywanie LUDZKIMI pojeciami - taka ANTROPOMORFIZACJA bądź co bądź:
Np. Bóg się zemścił, ukarał, zezłościł, zasmucił, Raduje, i tak dalej...

To są jednak tylko niedoskonałe opisy.

Smoku
Krótka piłka z mojej strony.
Wyjaśnij Waść, drugą część zdania z Kolosan 1:18:
"On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy."

Więcej, wystarczy poczytać Pismo Święte. Jak dotąd nie słysałem z Twoich ust polemiki wersetów, które ewidentnie przeczą Twoim teoriom. Rzeczywiście sa ich całe wagony. To Jezus mówi :
Idę do Boga mego
Ja czczę Ojca mego
Nie szukam własnej chwały
Kto nie czci Syna nie czci Ojca
Ojciec większy jest niż ja
Ojcze uwilbij mnie tą chwałą którą miałem u Ciebie

Mnie możesz nie wierzyć, ale jesli nie wierzysz Jezusowi, to komu wierzysz?

Jesli zaś ja źle mówię to udowodnij że źle. Masz pole do popisu. Jest temat: Ps 110, + Ps 45, Powiedz mi że tak nie jest napisane:
rzekł JHWH memu Adoni.
Powiedz że to nieprawda że Jezus identyfikuje Mesjasza - siebie - z Adoni a nie z JHWH, i że o Adoni mówi Ap Paweł wskazując na Chrystusa a nie na JHWH! Czemu krytykujesz mnie za to że mówię iż napisano: "Namaścił Cie o Boże Bóg Twój"
Skoro to nieprawda to powiedz że jestem w błędzie, że to nie jest tam napisane!


Kiedy to napisałem że Jezus jest Bogiem Ojca? Kiedy to napisałem że Jezus jest większy od Ojca?
A to że Mesjasz, Chrystus jest nazwany przez Dawida, Panem i Bogiem to już nie mój wymysł. Czytam Pismo tak jak jest napisane. To Twoja metoda! Czemu jej nie stosujesz?
Nie chcesz nawiązać do Psalmów które zaprzeczają Twoim "stworzonym" teoriom a wysuwasz tutaj jakieś dziwne wnioski.

I z Pisma, które przemawia lepiej niż wszyscy dyskutanci świata:

Jan. 5:23
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
(BW)

A więc i Św. Jan między politeistami?

[/quote]

Spodziewałem się raczej usłyszeć od Ciebie jakiegoś wyjasnienia PS 110 i 45 . Tak zrobiłby ten Smok, który zawsze starał się ukazywać swoją wiarę na podstawie Pisma. Tego Smoka polubiłem, bo co kolwiek nie mówił zawsze wskazywał na autorytet PIsma Świętego. Ten Smok stwierdza "Wersety wystarczą".
Dlatego ja o wersety pytam. Niemal od początku tej dyskusji prosze o to wyznawców politeizmu w monoteiźmie. Starała się Bea, nie ma Bei, starał się lis, nawet nie liznął tematu, starał się przyjaciel, choć cenię go najbardziej na tym forum z was wszystkich ale i on zamilkł, gdy zadałem mu to pytanie, równiez i Ty jak widze wolisz szukac argumentów u Hipolita nie zaś w Biblii. A to niestety odbiera nam płaszczyznę porozumiewania się. Bo jak tu gadać z kimś kto stwierdza, że uprawiam herezję niezgodą z Pismem Świętym a jako dowód tego twierdzenia ucieka się do pozabiblijnych wypowiedzi Hipolita.

I co tu się dziwić, że nie chcesz wyjasnić swego zrozumienia w świetle Ps 110 i 45 jesli wolisz gruntować się poza biblią. Najwyraźniej wersety już Ci nie wystarczają.

Raz jeszcze apeluję Smoku, trzymaj poziom. rozmawiajmy o Bibli, wspólnym autorytecie nas wszystkich. Ktoś kto wygłasza tak radykalne stwierdzenia jak Twoje, musi miec jakies wyjasnienie niewygodnych dla swych teorii wersetów.

Jesli więc jestem w błędzie to wykaż mi to merytorycznymi argumentami a nie waleniem w stół pustymi słowami. ok?

A proszę bardzo:

"Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej" [Flp. 2:6-8]

"Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka" [I Kor. 15:45-49]

"A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli. Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie. Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni" [I Kor. 15:20-22]

Hepta napisal:

Nie zamilklem .Napisalem do Twojej skrzynki,ze musze korzystac z publicznego internetu lub z pomocy innych.A nie zawsze mam mozliwosci techniczne i finansowe Czekaj cierpliwie odpowiedz wyczerpujaca niebawem bedzie.
Pozdrawiam
P.S.
To wyjasnienie tez dla poszukiwacza prawdy

Dzięki Przyjacialu.

Własnie zdałem sobie sprawę z jednej technicznej niedogodności. Na moją skrzynkę mailową docierały informacje, że mam nowe prywatne wiadomości, ale skrzynki nie zawierały takowych. Wygląda na to Przyjacielu, że Twoje wiadomości do mnie nie dotarły. Bardzo więc prosze wszystkich aby wysyłali mi wiadomości nie na priva tylko bespośrednio na mail. Tzn na priva tez można ale jak widac nie ma gwaracji że je otrzymam.

Mój skromny głos w tej burzliwej dyskusji:

Nie jestem wykształcony, oczytany, biegły w przekładach i pismach "ojców kościoła" ale konflikt trynitarno-unitariański zaprząta moją uwagę od ponad roku, od momentu kiedy sam, w modlitwie zacząłem się nad tym zastanawiać. W związku z tym bardzo uważnie czytam ten wątek.

Moim zdaniem poważnym niebezpieczeństwem jest uzależnianie zbawienia od tego, którą (unitariańską czy trynitarną) ze stron się podziela. Biblia nie wspomina o tym, jako o warunku zbawienia i wszyscy (także Smok, który nie odpowiedział na mój post, gdy spytałem, czy wg niego nie jestem zbawiony, bo mam wątpliwości co do trojjedyności Boga), którzy "robią z tego sprawę" powinni odnieść się do Biblii, czego - mam wrażenie - nie robią i między wierszami każą nam (tym o mało sprecyzowanych poglądach albo nie wierzącym w trójjedyność) uciekać z dala od tych przekonań bo inaczej grad potępienia spadnie na nasze głowy. Od roku modlę się do Boga i proszę o pomoc w zrozumieniu tych kwestii, bo jeśli są one tak istotne dla mojego życia, jeśli miałbym odebrać choć odrobinę chwały i "boskości" mojemu Panu nie chcę tkwić w błędzie. Modlę się, szukam w sieci, uważnie (na tyle na ile pozwala mi mądrośc) analizuję argumentację obydwu ze stron i coraz wyraźniej widzę jednego Boga i jednego Pana. Żadnej trójistości, żadnego "trzy w jednym", którego brak pojmowania można ukryć za zasłoną ludzkich ograniczeń... Widzę to przede wszystkim w Biblii, do której autorytetu powinniśmy odwoływać się wszyscy. I musze powiedzieć, że tak jak wiele fragmentów jest dyskusyjnych, całość Pism mówi do mnie o jednym Bogu i jednym Panu, nie: trójjedynym. Nie, to nie tak do mnie przemawia, co więcej: myślę, że dobry Bóg kieruje mnie w dobre miejsce.

Tyle ode mnie.

PS. Jak radzicie sobie z wersetami:

Jan. 14:12-14
12. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca.
13. I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był uwielbiony w Synu.
14. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.

Prosić kogo w imieniu Jezusa? Jego samego? Czy Ojca w imieniu Jezusa i wtedy Jezus uczyni [jako ten, któremu wszystko jest poddane], albo wstawi się za naszymi prosbami do Ojca, na zasadzie:

Jan. 11:21-22
21. Rzekła więc Marta do Jezusa: Panie! Gdybyś tu był, nie byłby umarł brat mój.
22. Ale i teraz wiem, że o cokolwiek byś prosił Boga, da ci to Bóg.

BTW: ciekawe, ale (z moich obserwacji) wynika, że (w kręgach, w których się obracam) gdzie głosi się Słowo Boże nie powykręcane i takie jakim jest nie ma problemu do kogo się modlić: do Boga Ojca w imieniu Jezusa. Im dalej (wciąż moje obserwacje) w kręgi charyzmatyczne, gdzie objawia się cielesność tym częściej słychac modlitwy np. do Ducha Świętego, a zaniedbuje się osoby Ojca i konkretne zalecenia Syna...

Pozdrawiam.

przyjacie pisze:


Dzięki serdeczne przyjacielu bracie czekam