www.ulicaprosta.net

Były co najmniej dwie grupy Ebionitów. Euzebiusz i Epifaniusz o tym wspominają. Ta bardziej ortodoksyjna wierzyła w poczęcie z dziewicy i w preegzystencję Jezusa (uważali go za największego ze stworzonych archaniołów, pierwszego po Bogu). Wedlug H.Schoepsa najbardziej pierwotna forma chrzescijanstwa zydowskiego zwiazana byla z ebionitami, tak więc kwestia tego czy heretykami byli ci bardziej ortodoksyjni Ebionici, czy też zbory pogańskie, jest kwestią dyskusyjną. To tylko gwoli wyjaśnienia, bo wiem, że tematu Trójcy masz już dość . W każdym bądź razie, dziękuję za dotychczasową rozmowę.

Hepta, czyli Bog Ojciec tak wywyzszyl Jezusa, ze "mianowal" Go Bogiem??? Jezus ma bostwo z "nadania"?? Tak mi wynika z Twojej wypowiedzi. Ja tak po chlopsku rozumuje, prosto...

Hm.. powiem szczerze że w kilku wzmiankach o Ebionitach które spotkałem do tej pory zawsze są stawiani na pozycji odłamów heretyckich jak gnostycy itd..
W Historii Chrześcijaństwa "Vocatio" opisano krótko ich wiarę w "moc" która zstąpiła na Jezusa podczas chrztu , bardzo przypomina mi to doketów.
Powyższe cytaty zaczerpnąłem z Racjonalisty a oni z koleji czerpią z "Nie i Amen" Uta Ranke-Heinemann niemieckiej "teolożki" bynajmniej nie ortodoksyjnej.. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,184
Ona sama cytuje Ireneusza:
"Ebionici są nierozsądni.. Nie chcą bowiem uznać, że Duch Święty został zesłany na Marię, a moc Najwyższego miała ją w swojej opiece.. Odrzucają też niebiańskie wino i chcą znać tylko wodę tego świata" (V, 1, 3)."


Faktycznie spotkałem się z utożsamianiem tej grupy z następcami jerozolimskiego chrześcijaństwa ale zawsze wychodziło to od strony sceptycznych uczonych.
Nawet na serwisie apologetycznym http://www.christian-thinktank.com/qnazonly.html jest artykuł
"are the Nazarenes and Ebionites the only TRUE "Christians"?"
któego zresztą jeszcze nie tłumaczyłem sobie ale sam tytuł wskazuje na niechęć do takiego porówania.

Zapewne masz rację że istniało kilka grup ale nawet owa lepsza ..

to dziwna ortodoksja [Hbr 1]

Na Twoim miejscu wierzyłbym w ortodoksyjność pogańskich gmin chrześcijańskich w drugim wieku chożby dlatego że inaczej chrześcijaństwo to zlepek różnych mitologii i frakcji..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Zazwyczaj o ebionitach pisze się źle, no bo jak ma się pisać ? Przecież to nie byli trynitarianie, więc z założenia trzeba ich lać jak się tylko da. Co zaś do ortodoksyjności poganskich gmin chrześcijańskich, to przypuszczam, że wątpię. Było kilka kierunków myśli chrystologicznej: chrystologia anielska, chrystologia logosu, monarchiańska itd. Sam Tertulian przyznaje, że w jego czasach większość chrześcijan wyznawała poglądy monarchiańskie. Ale to inna historia.

Nie rozumiesz oni nie uznawali że Jezus jest Synem Bożym.
Uważali go za zwykłego proroka , syna Marii i Józefa.
Ich wierzenia doskonale pasują do sceptycznego obrazu chrześcijaństwa gdzie Jezusa jak Syn Boży to późniejsza legendarna postać której ewolucję obserwujemy w Ewangelich.
Wierzysz że Jezus był Synem Bożym a nie aniołem?
Wierzysz że jego śmierć odkupiła Twoje grzechy?
To stajesz w rzędzie krytyków ebionitów!
Przecież krytykowano ich za konkretne poglądy sprzeczne z chrześcijaństwem w sposób jednoznaczny.
Podałem powyżej przykłady. Czy sugerujesz że Ojcowie Kościoła pisali z uprzedzeniem? Masz rację ! ale co to zmienia?
Przecież musisz stanąć albo po stronie chrześcijaństwa jako takiego albo po stronie jego odłamów.
Paweł też ostro zwalczał herezje czy to znaczy że specjalnie pisał o zwodzicielach źle? czy raczej słusznie ich gromił?
Zastanów się nad tym.
Widzę że ciągle nie możesz wyjść poza rozmowę o naturze Boga..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Sceptyku, chciałbym Ci przedstawić jeszcze jedną ciekawostkę, to powinno Cie zainteresować bo dotyczy odniesienia JHWH do Mesjasza.


Jest w tym wersecie coś bardzo intrygującego:


podmiotem w tym zdaniu jest 1 osoba liczby pojedyńczej. Jednak w dalszej części zdania ten który mówi te słowa zmienia podmiot. Należałoby sie spodziewać:

a tymczasem podmiot w dalszej części proroctwa jest już 3 osobą liczby pojedyńczej. tak więc "mnie" zastępuje "go".


Czy to nie dziwne?czy to ma jakies znaczenie?skąd nagle zmiana podmiotu z 1 na 3 osobę - z "mnie" na "go"? A może tam gdzie jest "mnie" powinno być "go" albo "tego". Mnie się wydaje że właśńie tak powinno być to tłumaczone w 3 osobie liczby pojedyńczej. A upewnia mnie o tym fakt, że Ap Jan cytuje to proroctwo własnie w 3 osobie lp. W polskiej interlinii jest napisane:


mamy tu 3 osobę liczby pojedyńczej. czyli tak jak w dalszej części proroctwa.
Ap. Jan 2000 lat temu cytuje jeszcze starsze teksty Zachariasza i nie pisze "patrzec na mnie" tylko "patrzeć na tego"
Co wyjasnia zagadkę zmiany podmiotu wypowiedzi w Zachariasza 12:10.
Co oczywiście wskazuje nie na przebitego Ojca ale kogoś innego. Bo z tą poprawką, z użyciem w całym zdaniu podmiotu w 3 osobie liczby pojedyńczej, werset proroczy wyglądałby tak:



W angielskich wersjach Pisma Św. Niektóre przekłady Zachariasza 12:10 tłumaczą jako, "they will look on me" "spojrzą na mnie" (podmiot w 1 osobie lp.) ale np Revised Standard Version jednak tłumaczy ten werset jako "they will look on him" "spojrzą na niego" (podmiot w 3 osobie lp.)

O ile w Zachariasza sa rozbieżności to w Jana 19:37 wszystkie angielskie przekłady cytują to proroctwo uzywając zwrotu "look on him" "spojrzą na niego". czyli 3 osoby lp.

Powstały problem ma więc raczej naturę translacyjną. A jego rozwiązanie polega na przyjęciu oświadczenia NT jako wskazującego na poprawne tłumaczenie Zach 12:10.

Również wszystkie angielskie przekłady podają w Obj 1:7, który nawiązuje do proroctwa Zachariasza, tłumacząc ten werset w ten lub podobny sposób:

Polska interlinia odda ten fragment w taki sposób:

A więc nie "mnie" (ang "me") lecz "go" (ang "him"). (Znów 3 osoba lp)

Mnie osobiście to przekonuje że wszystkie 3 wersety tak w Obj 1:7 jak i Jana 19:37 jak i Zach 12:10. wskazują na Mesjasza a nie na JHWH który Go posłał.

A jak Ty myślisz?

Dziwne są Twoje wygibasy. Zanim weźmiesz się za rozbiór gramatyczny zdania, naucz się, co to jest podmiot i dopełnienie. Podmiotem w ostatniej części zdania są ONI - ci, którzy będą biadać nad Tym, którego przebodli.
Cały twój wywód, byle kota ogonem wykręcić, wyjątkowo infantylny

Tak myslę

Przede wszystkim Jezus jest Synem Bozym, dziedzicem świata ustanowionym przez Ojca:


To Jego Ojcec mówi:


Ojcec też mówi do Jezusa:


Syn z kolei prosi Ojca:


Wszystko co posiada Jezus pochodzi od Ojca. Daje temu liczne świadectwa takie jak
Jan. 3:34-35
Jan. 5:26
Jan. 10:29
Jan. 13:3

W końcu wywyższył Syna i dał mu imię ponad wszelkie imię aby na jego dzwięk zginało sie każde kolano. Lecz Ojciec jest zawsze ponad wszystkimi, nawet ponad swoim Synem. Bo choć ten ustanowiony jest sędzią świata [Jan. 5:22-23,26,30] to jednak Syn zawsze jest mu podległy. [1 Kor. 15:28]

Pisałem już o tym Marckowi.

Najbardziej jednak przekonywujący mnie fragment:



Myślę że jest on odpowiedzią na Twoje wątpliwosci.

Rzecz w tym, że mesjasz jest wcieleniem JHWH, a Ty odzierasz Go z boskości wrodzonej, a nie nabytej.

co to jest wcielenie? Gdzie o tym mowa w Biblii?

Między innymi na początku ew. Jana.

Lisie ile ci płacą za prostactwo i fanfaronadę którą uprawiasz na forum.
To praca stała czy zlecona

Ty też potrzebujesz korepetycji ze składni zdania?

Adwersarze ich nie wyginają, tylko rozumieją je w kontekście inkarnacji Syna Bożego i progresji objawienia. Podchodzenie do tych tekstów jako do z góry założonych "unitarian proof texts" (wyrwanych z powyżej określnonego kontekstu) jest porażką na wejściu.

Traktowanie przejawów pewnego prządku Osób wewnątrz złożonej jedności JHWH jako "dowodu" na "niższość" Syna względem Ojca wynika chyba z niezrozumienia relacji we własnym małżeństwie, porównanych właśnie do takiego porządku w I Kor. 11:3. Mam nadzieję, że nie odmawiasz swojej żonie równości sobie będąc jej głową.


No właśnie. Niepotrzebnie żądacie hellenistycznych definicji i dowodów w Biblii, która takich dowodów nie przeprowadza. Np. nigdzie w Biblii nie znajdziesz wyprowadzenia dowodu (w znaczeniu hellenistycznym) na istnienie Boga. Biblia nie dowodzi istnienia Boga, tylko mówi o Bogu. Nie dowodzi trójjedyności Boga, tylko o niej mówi. Widać to najlepiej dopiero po potraktowaniu Biblii jako całości. Wtedy nie trzeba wyginać prostych fragmentów mówiących wprost, że Żydzi zobaczą JHWH, którego przebili [Zach. 12:10; Jan 19:37], czy o JHWH przychodzącym na ziemię w ciele [Joel 3:17; Zach. 2:12-15; 14:5 i inne]. I widać wypełnienie tych proroctw w nowotestamentowych tekstach o Powtórnym Przyjściu Mesjasza w ciele właśnie. Widać wtedy również pewien plan progresji objawienia JHWH i powody, dla których nie wszystko było przedstawione w formie "kawa na ławę" [Iz. 29:9-16].

Paweł i inni apostołowie wyznawali Sz'ma czyli jedyność Boga w tym sensie, że obok Jednego Boga nie ma żadnego innego. Ani mniejszego, ani pośredniego, ani równego JHWH. A jednak Szczepan pełen Ducha Świętego modlił się do Jezusa i umierając, Jemu powierzył swojego ducha [Dz. Ap. 7:55-60]. Przy założeniu, że natura Boga musi być zrozumiała dla człowieka, unitarianie muszą tak "kombinować", żeby Jezus mógł być Bogiem (do którego można się modlić), ale jakimś "niższym" od Ojca. Czyli Panem tak, ale Bogiem JHWH już nie. No i mamy już sprzeczność z pierwszym przykazaniem i de facto politeizm, tylko Bóg nr 2 jest nazywany tak, żeby ratować unitariańskie założenia: Bóg pośredni, Anioł, ręce Boga, nogi Boga itd.


Oddajmy zatem głos przedstawicielom narodu wybranego. Koncepcja Trójjedynego Boga istniała z Izraelu, choć nie była traktowana jako ortodoksja:

"Hear, O Israel, Adonai Eloheinu Adonai is one. These three are one. How can the three Names be one? Only through the perception of faith; in the vision of the Holy Spirit, in the beholding of the hidden eye alone.…So it is with the mystery of the threefold Divine manifestations designated by Adonai Eloheinu Adonai—three modes which yet form one unity." [Zohar II, 43b]

http://www.jewsforjesus.org/publication ... 06/trinity
http://www.jewsforjesus.org/publication ... 1_8/jewish
http://www.jewsforjesus.org/publication ... _8/trinity
http://www.christian-thinktank.com/trin01.html
http://www.ariel.org


Myślę, że to jest błędne założenie. Gdyby apostołowie byli Grekami działającymi w dodatku pod presją herezji podważających Boskość Mesjasza, to może by tak czynili. Oni uprzedzali o "duchu antychrysta", który będzie podważał prawdę, że Mesjasz Jeszua, czyli JHWH, który zbawia, przyszedł w ciele [I Jana 4:2]. Imię Mesjasza - JHWH zbawia - jest tak samo ważne jak inne Jego imiona: Bóg mocny, Ojciec odwieczny czy Książę Pokoju [Iz. 9:5].

Interesujące źródła:

http://www.christian-thinktank.com/trin01.html

O Boskości Ducha Swietego:

http://www.christian-thinktank.com/trin04a2.html

Interesująca analiza na temat języka i Trójjedynego w ST:

http://www.christian-thinktank.com/trin02.html

Krótkie omówienie klasycznych wersetów używanych przez antytrynitarzy jako dowody na brak osobowości Ducha Świętego:

http://www.bible.ca/trinity/trinity-hol ... efuted.htm

Gdyby ktoś uważał, że doktryna o Trójjedynym Bogu pochodzi dopiero z IV wieku, to tutaj jest garść tekstów na ten temat od połowy lub końca II wieku:

http://www.bible.ca/H-trinity.htm

i jeszcze to:

http://www.bible.ca/trinity/trinity-his ... athers.htm

Zakończę wypowiedzią Ireneusza z Lyonu:

"I nie potrzebował ich (aniołów) Bóg do utworzenia tego, co postanowił, aby się stało. Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze'". [Adversus haereses ("Przeciw heretykom") 4,20]

Dla osób nie czytających po angielsku polecam w omawianym temacie adres:

http://www.trinitarians.info/index.php


Z mojej strony to już naprawdę wszystko w tym temacie.

hepta, nie mam watpliwosci, tylko probuje zrozumiec Twoje rozumowanie, dlatego pytam. I naprawde nie pojmuje "Boga z ustanowienia"... Ale juz mi nie tlumacz, wystarczy, ja tez chyba skoncze ten temat. W kazdym badz razie dzieki za szczere checi!