www.ulicaprosta.net

Hepta . Jak narazie twoja argumentacja w sprawie współistotności wydaje mi się logiczna choć pozostaje argument "Smoka" : J. CH. wczoraj, dziś i na wieki [Hebr. 13:8] ten sam (choć niektórzy rozumią taki sam). Zawsze jednak może ktoś powiedzieć że chodzi tu o czas kiedy stał się Jahwe Zbawicielem i Chrystusem.

Smoku odezwij się. Co ty na to.

Ta dyskusja rzeczywiście traci rację bytu i dlatego się w nią już nie angażuję.

Jeśli adwersarze zaczynają "wyginać" proste teksty tylko po to, żeby dopasować je do założenia, że Syn Boży nie może być Osobą JHWH, to po co dyskutować? Jeśli prosty tekst mówiący, że Syn własnoręcznie stworzył niebiosa i ziemię [Hebr. 1:10] (co ma poważne konsekwencje teologiczne) można tak "przerobić", żeby wszyszło, że Syn był rękami Ojca w procesie stworzenia, to równie dobrze można utrzymywać, że "spojrzą na mnie, którego przebili" oznacza, że JHWH został przebity "w swoim reprezentancie" [Zach. 12:10], a jeśli nogi JHWH mają stanąć na Górze Oliwnej podczas Jego przyjścia na ziemię wraz ze świętymi [Zach. 14:5], to pewnie Jezus będzie "nogami JHWH". I tak dalej, i tak dalej...

Aikido to nie jest moja ulubiona dyscyplina sportu, więc się nie angażuję w taką gimnastykę.

Przeprosiłem już Cie za to, i zapewniłem że w ogóle nie przyszło mi to do głowy. Nie wracajmy do tego. Bea, uwierz proszę w moje dobre intencje.




Na tyle i le potrafię, czasami trudno jest złapać o co chodzi gdy nie widaać oczu.



Przepraszam teraz ja nie rozumiem. Czyje rozdrażnienie? Z kontekstu wnioskuje że moje ale ja nie jestem rozdrażniony. Gdzie to widzisz w moich postach?
Wprost powiedziałem, że Jezus ma swój początek, dlaczego miałbym być z tego powodu rozdrażniony?



Wniosek jest poprawny.



To tez prawda



Dobrze Bea. Postaram ise wytłumaczyć jak godzę te miejsca. Sama oceń czy to ma sens czy nie.

Najpierw zacytuje Ciebie:


Problem jest ten sam gdy czytasz o Mojżeszu. Albo rozmwaiał z Bogiem albo z pośrednikiem. Albo Bóg napisał na tablicach 10 słów albo Mojżesz. Albo Pan Bóg stwarzał wszechświat albo robił to Jego syn. To również może wprowadzić Cię w zakłopotanie.

Ja wierze że wszystko ma swoje wyjasnienie. Że Bóg będący prawdą nie zaprzecza sam sobie, że Pisma sa natchnione tylko że my nie umiemy go czytać.

Najpierw trzeba się więc zastanowić co oznacza stwierdzenie początek i koniec u źródła w Izajasza.



Pan Bóg JHWH jest jedynym, który powołuje do zycia pokolenia ludzkie. On jest przed wszystkimi i będzie z ostatnimi, On jest Stworzycielem, architektem, Ojcem, źródłem

życia. Ale swojego dzieła stwarzania dokonuje przez swego Syna. Czy nie tak jest napisane? Zapewnia nas o tym Ap Paweł gdy pisze o tym nie tylko w Kol 1:15-16 ale również i w tym miejscu

Jesli to nie oznacza stworzenia wrzechświata przez Jezusa to co to oznacza? Kto przemawia, kto stwarza, przez kogo? Co stwarza? Wszystkie pytania mają tu swoje odpowiedzi.

A ponieważ pierwszy i ostatni w Iz 41:4 jest użyte w kontekście stworzenia wszystkich pokoleń ludzkich i Syn jest pierwszym, gdyż On był z Ojcem zanim świat powstał. Zanim świat powstał On Jezus był przygotowany aby być zbawicielem świata, który miał dopiero powstać. On otrzymał moc i autorytet od Ojca ale był jednocześnie zanim świat powstał. [Jan 17:5], a juz wtedy nie upierał się zachłannie by być równym Bogu.[Flp 2:6]. Lecz tytuł pierwszy i ostatni został nadany Jezusowi jeszcze z innego powodu. On jest pierworodnym z umarłych. Pierwszym który opuscił grób.



Dzięki temu wszyscy co są w grobach usłyszą głos jego i wstaną jedni do życia drudzy na sąd (Jan 5:25-27). Teraz Jezus za ucierpienia krzyża dostaje prawo wzbudzania z martwych. Lecz moc do tego otrzymał od Ojca i nie zrobi nic czego Ojciec mu nie poleci. On sam bez Ojca niczego nie czyni.


On sam nigdy nie wskazywał na siebie, zawsze wskazywał na Ojca, Gdy uczył modlitwy wskazał na Ojca, sam się do Niego modlił, w końcu wstępował do swojego Boga i do Boga naszego i był posłuszny aż do smierci, za co Bóg, Jego Ojcie wielce Go wywyższył i dał mu imię ponad wszelkie imię aby zginało sie przed Nim każde kolano, aby wszycy czcili Syna tak jak czczą Ojca. Czy to herezja?

Przeciez tak własnie napisano, niech Pismo przemówi:


Oceń sama Bea, które z moich słów jest niezgodne z Pismem.



Najwyraźniej Bóg nie jest zazdrosny o swego Syna, który żyje, lecz chwały swojej nie odda dziełom rąk ludzkich. Jezus został spłodzony z Boga nie z człowieka.





Majestat i autorytet został mu dany prze samego Ojca. Ale Jezus nie zapomina że jest jeden Bóg, powiada bowiem:

i nie mówi tu przeciez o sobie ale o swoim Ojcu. Pomimo tego On jest postanowionym przez Boga Zbawicielem świata [jan 4:42], nabył go na własność, kupił swoją krwią [Obj 5:9]. Został ustanowiony Jego sądzią[jan 5:22], przez Niego mamy przystęp do Boga [ef 3:11-12], On jest pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi[1Tym 2:5], jest arcykapłanem wyznania naszego[heb 3:1], godny chwały i czci [2kor 4:6 2tes 2:14], uwielbionym przez Ojca. W nim pokładamy nasze nadzieje i w Nim sie schraniamy, On jest naszym życiem i naszym Bogiem jednak zawsze podległym Ojcu, dla którego chwały to wszystko się stało.



Tak to wygląda z mojego punktu widzenia.

Smoku,



Jeśli adwersarze zaczynają wyginać tak proste teksty biblijne jak ten, który mówi o tym, że "dla nas istnieje jeden Bóg - Ojciec", czy też ten: "to jest życie wieczne, aby poznali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga", albo ten: "jeden jest Bóg jeden tez pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Jezus Chrystus", albo ten: "o owym dniu nikt nie wie, ani aniołowie w niebie ani syn, tylko Ojciec", albo ten: "Głową Chrystusa jest Bóg" i tak dalej i tak dalej... Jeśli adwersarze twierdzą, że wiara w Trójjedynego jest koniecznością zbawienia, a jednocześnie nie potrafią wskazać ANI JEDNEGO tekstu u takiego choćby Pawła, któryby wyznawał tą ważną wiarę. Jeśli dla nich proste stwierdzenie "Bóg jest jeden" znaczy, że jest ich trzech, że Syn otrzymał życie od Ojca znaczy, że nie miał początku itd, itd. Jeśli adwersarze twierdzą, że Jezus miał dwie natury, ale traktują te natury nie jak natury, ale jak oddzielne osobowości, każda z odrębnym zespołem cech i odrębną świadomością, z których jedna coś wie a druga nie wie, i tak dalej i tak dalej...

Teksty należy rozpatrywać w kontekście historycznym, w kontekście tego jak wierzył naród wybrany, jakiego używał słownictwa itp. W innym przypadku będzie to jedynie wersetowy ping-pong. Każdy werset można wytłumaczyć na swoją stronę, i każda ze stron będzie twierdziła, że to adwersarz wykręca proste teksty. To jest naturalne, tak właśnie wygląda ścieranie się paradygmatów. Natomiast kontekst historyczny jest następujący: Żydzi w Trójjedynego nie wierzyli. Gdyby Jezus o tym głosił, Biblia wręcz byłaby przesycona tą właśnie nauką. Apostołowie podkreślaliby ją na każdym możliwym kroku. A uczniowie często by o nią pytali, prosili o wyjaśnienie, wytłumaczenie. Nikt tego nie głosi, gorzej - nikt o to nie pyta.

Hepta:
Zaczynasz myśleć, jest nadzieja. Pierworodny z umarłych, bo pierwszy opuścił grób - o to chodzi. A nie, pierworodny z umarłych, bo pierwszy umarł. Tak samo: pierworodny wszelkiego stworzenia, "ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi". A nie: pierworodny wszelkiego stworzenia, bo jest pierwszycm stworzeniem Boga. Syn Boży nie jest żadnym stworzeniem. Jest początkiem stworzenia (Ap 3:14) bo jest źródłem powołującym do istnienia wszystko, co na niebie i na ziemi. Jest Bogiem zrodzonym, a nie stworzonym. Proszę nie mieszać rodzenia ze stwarzaniem. Zrodzony, a nie stworzony. A nie jedno i drugie. Bo wzajemnie się wyklucza rodzenie ze stwarzaniem. Chrystus jest Bogiem nie tylko zrodzonym, co jednorodzonym. Bóg z Boga. Światłość ze światłości. I proszę mi tu nie wyjeżdżać z głupawkami, że to z katechizmu jakiegoś.

Co mówi Pismo, to w naszym gronie jest jasne. Ważne, jak rozumiesz to Pimo i rozróżniasz tożsamość JEDYNEGO PANA. Bóg zrodzony, ale nie stworzony. A nie jak Ty piszesz: Bóg zrodzony/stworzony.

Sceptyku,



Nie do końca tak. Grzegorz z Nazjanzu, już w czasie konfliktu ariańskiego pisze:

"Lecz jeśli chodzi o mędrców spośród nas, niektórzy utrzymywali, że Duch Święty jest mocą, inni że stworzeniem, inni że Bogiem, a jeszcze inni nie mogli się zdecydować jak Go określić, z szacunku (jak mówili) do Pisma, które nie wypowiada się jasno w tym temacie. Dlatego też ani Go nie uwielbiali ani nie traktowali z lekceważeniem, lecz zajmowali neutralną pozycję."58

W dalszej części Grzegorz polemizuje zarówno z poglądem, iż Duch Św. nie jest osobą, jak również z tym, że nie jest Bogiem. Nie sądzę także, by np. ebionici wierzyli w osobowość Ducha, ponadto wiara w jego osobowość niekoniecznie wynika z pism innych pisarzy kościelnych. W każdym bądź razie ciekawym jest to, że Grzegorz przyznaje, że "niektórzy z mędrców" chrześcijańskich zaprzeczali osobowości Ducha.

Ale też należący do grona umarłych. Zawsze prototokos czegoś, jest częścią owego czegoś.

Ariel:

Zwyczajnie zmyślasz. W koncepcji trynitarnej jest tylko JEDEN Bóg, ale w trzech osobach.
Jeżeli unitarianin twierdzi, że Bóg jest JEDEN i jednocześnie przyznaje, jak Hepta, że Jezus jest Bogiem, to popada w trudności interpretacyjne i miota się pomiedzy zdaniami: Jezus to Bóg zrodzony/stworzony; Jezus jest pierwszym stworzeniem Boga. Czyli, krótko mówiąc, Jezus to jakaś niższa kategoria bóstwa, bo zrodzonego/uczynionego, a dokładniej to Bóg, ale nie ten JEDEN, bo bogów jest wielu, to i Jezus jest Bogiem.

Nie ośmieszaj się. Zanim Chrystus umarł na krzyżu Golgoty, przed nim umarły tysiące innych ludzi. Zatem nie o takim pierwszeństwie jest mowa.

Zwyczajnie nie zmyślam. Jeśli Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn jest w pełni Bogiem i Duch jest w pełni Bogiem, to jest trzech Bogów. Innymi słowy - są trzy desygnaty pojęcia Bóg. Reszta jest słowną magią, zasłoną dymną mającą ukryć rzeczywisty tryteizm kryjący się za trynitaryzmem. Swoją drogą, nie znajduję w Biblii wyrażenia: "Bóg jest jeden w trzech osobach".



Niekoniecznie. Jeśli przez zrodzenie rozumie odrębne od pozostałego stwoerzenia powołanie do życia/istnienia, to nie popada w żadne "miotanie". Klemens Aleksandryjski nazywał Jezusa "protoktistos" (pierwostworzony) jednoczeńsnie wyznając Jego odrębność od stworzenia. Na tą kwestię można spojrzeć z dwóch punktów widzenia. Jak niemal na wszystko na tym świecie.

Lisie,



Obojętnie o jakim pierwszeństwie jest mowa i jak je rozumiesz. Istotne jest to, że w Biblii prototokos czegoś zawsze wchodzi w skład owego czegoś. Jezus był pierworodnym z umarłych, a więc pierwszym z umarłych, który powstał do nieśmiertelnego życia. Ale cały czas był pierwszym z umarłych.

Hm zgoda pomyliłem się ale.. wiesz że napiszę Ci że Grzegorz to połowa IV wieku i właściwie wyjątek , zapewne po Ariuszu trawała jeszcze dyskusja o tym kim jest Duch ale generalnie większość wczesnych przyznawała osobowość Ducha m.in Justyn, Ireneusz, Hipolit itd.. czyli wszyscy "wielcy" o jakich zachowano pamięć.

Czy to silny argument?
Nie za bardzo.

Większość współczesnych kościołów biblijnych nie praktykuje np. chrztu dzieci.
Powody są oczywiste i niejeden protestant oburza się na tą praktykę sugerującą że nowe narodzenie może przyjść z samego faktu chrztu a nie osobistej wiary.
Co jednak zobaczymy gdy prześledzimy historię?
Otóż chrześcijaństwo II wieku chrzciło dzieci !
Ireneusz, Tertulian,Hipolit zostawiają nam świadectwo Kościoła w którym chrzest dzieci jest powszechny.
Jest znacznie gorzej. Orygenes(185-254) piszący w trzecim wieku omawia źródła takiego stanu rzeczy:
„Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” (sic!)
„Dlatego i małe dzieci otrzymują chrzest;Jeśli się bowiem ktoś nie odrodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego;”
Jestem pewien że dla wielu protestantów jest to szok edukacyjny.
Chrześcijanie mało wiedzą o początkach chrześcijaństwa.
To już sceptycy wiedzą więcej

Ja przyjmuję to raczej ze spokojem. Ci sami Ojcowie inforumją nas że zastanawiano się wtedy jakie to też grzechy odpuszczone są dzieciom podczas chrztu. Sorry ale dla mnie to bardzo odległe od Nowego Testamentu.

Chociaż uważam że dla mnie dyskusja o naturze Boga jest zamknięta (dla sceptyka takie gadki są raczej nie na miejscu i nie w ten czas) to postanowiłem odpowiedzieć na post nawiązujący do historii.
I podkreślić że to NT jest zapewne źródłem doktryny dla chrześcijan. Tylko.
To dużo wyjaśnia ile znaczenia mają nawiązania do Ojców Kościoła.

I ja się z tym zgadzam, że świadectwo Ojców należy traktować z lekką rezerwą. Natomiast fakt, że Grzegorz z Nazjanzu przyznaje iż sprawa z Duchem nie była zamknięta, jest dla mnie świadectwem tego, że panowały różne opinie. Całą historię zrekonstruować można bardzo prosto. Jak zapewne zauważyłeś z artykułu, do którego odsyłałem pt. "Przemawiający Duch Św.", dla Żydów stwierdzenia w rodzaju: "Duch zapłakał, Duch zabronił, Duch powiedział itp..." nie były czymś nadzwyczajnym i nie utożsamiano ich z odrębną od JHWH osobą w wieloosobowym Bogu. Jednakże, gdy poganin spoykał się z takim słownictwem, sprawa nie była już tak banalnie prosta. Gdy dodamy do tego nasilający się rozdzwięk i bardzo szybkie odseparowanie się chrześcijaństwa pogańskiego od chrześcijaństwa żydowskiego, to rzecz staje się jeszcze bardziej zrozumiała. Język pozbawiony swego kulturowego kontekstu bardzo często co innego oznaczał dla Żyda, a co innego dla poganina. Stąd po pewnym czasie określenia w stylu: "Duch powiedział" stały się tym, czym się stały.

Arielu nie wiem czy nie zauważyłeś że nie rozmawiam już o Trójcy..
nie odpowiadam Ci nie dlatego że nie wiem czy nie chcę wiedzieć
ale na razie mnie to przesytało interesować , natomiast wracając do sprawy zauważyłem jeszcze jedną rzecz.
Powołałeś się przypadkiem na Ebionitów:

Otóż to tym bardziej mnie rozbawiło bowiem Ebionici (biedni) to jeden z pierwszych odłamów (czyli herezja inaczej..) judeochrześcijaństwa i to jeszcze z I wieku!
W ich zbiorze wierzeń możemy znaleźć przykładowo:
"Przez chrześcijan wywodzących się z pogaństwa uważani byli za heretyków, ponieważ byli przeciwnikami Pawła, na przykład śmierci Jezusa nie interpretowali jak Paweł, jako śmierci odkupicielskiej przez krew, wieczerzę Pańską traktowali jedynie jako pamiątkę Jezusa i zawartość kielicha (Blutkelch) zastępowali wodą.." Byli też wegetarianami

Jak by tego było mało podważali również fakt że Jezus był Bogiem a nawet dziewicze poczęcie ! :
"Wierzyli oni w mesjanizm Chrystusa, ale według nich Jezus nie został urodzony jako Syn Boży; ich zdaniem Duch Święty zjednoczył się z Jezusem w chwili ochrzczenia. Dziewicze poczęcie Syna Bożego było w ich przekonaniu wyobrażeniem pochodzącym z pogańskiego świata greckich mitów i judaizmowi, to znaczy prawdziwym źródłom chrześcijaństwa, było obce."

Zostawię to bez komentarza albo wspomnę tylko że to podobne do doketów którzy także żyli w pierwszym wieku.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis