www.ulicaprosta.net

A tak w ogóle Arieluxv skoro odsyłasz na serwis Thaleia (kiedyś się zastanawiałem co to znaczy aż znalazłem informację że Uczta to był tytuł zbioru poezji Ariusza w której przedstawiał swą naukę prostym ludziom, jak na serwis unitariański bardzo sprytnie ) który się nazywa apologetycznym to czemu ja tam w ogóle nie widzę apologetyki chrzescijaństwa jako takiego ? No może za wyjątkiem dwóch tekstów : o formie elohim oraz spójności opisów zmartwychwstania.
a w ogóle nie odzywasz się już w wątku ciekawostak czyżby rozmowa o spełnionych/niespełnionych proroctwach nie zajmowała już Cię tak bardzo ?


P.S. Ty mi nie pisz o regule Sharpa co najwyżej umieść taki artykuł na stronie a rozmawiaj odpowiadając na pytania bo na tym forum przeciez polega

Tylko, ze takie "łatwe" wytłumaczenia to zakrawają na argumentację jehowców bo z tekstu akurat mozna wywnioskować, że dotyczy to końca czasu a własnie czasu owego...

Echad i jedność złożona.

Niektórzy starają się przedstawić słowo echad jako jakieś mistyczne określenie jedności złożonej. Tymczasem według mnie nie różni się ono kompletnie niczym od polskiego słowa jeden. To jest normalny liczebnik główny – jeden. Oczywiście może ono oznaczać jakąś jedność złożoną. Jeden dom składa się z wielu pokojów, jeden samochód z wielu części, jedno drzewo z wielu gałęzi itd. Jednakże, gdy mowa o jakimś bycie osobowym, to zawsze jeden “ktoś” oznacza jedną osobę i jedną istotę (chyba, że mamy do czynienia z metaforą, wówczas może być inaczej). Nie znalazłem w Biblii ani jednego przykładu zastosowania słowa echad z jakąś jedną istotą, która jednocześnie byłaby złożona z wielu osób. Słowo złożony, sugeruje pewną złożoność składającą się z wielu części. Ale gdyby tak przyjąć, to wówczas Bóg składałby się z wielu osób i każda z nich nie byłaby owym jednym Bogiem, lecz Jego częścią przy pomocy której możnaby ewentualnie złożyć całe Bóstwo. Problem w tym, że to jest herezja. Nazywa się damianityzmem. Tak więc, jeśli nawet przyjąć, że Bóg jest jednością złożoną, to i tak nie ratuje to trynitarnej koncepcji Boga. Jachid zaś, to raczej jedyny (słowo używane np. dla podkreślenia tego, że Izaak był jednorodzonym synem Abrahama). Gdyby zastosować kalkę do greki, to echad jest heis, a jachid monos. Co ciekawe, w NT zarówno jedno jak i drugie słowo pada w kontekście bóstwa Ojca, nigdy zaś w kontekście bóstwa Syna.


Problem świadectw Żydów Mesjańskich.

Wielu chrześcijan ewangelicznych traktuje ich jako niemal źródło objawione. Jednakże pozostaje faktem, że zazwyczaj mesjańscy są nawracani przez ewangelicznych protestantów. Z moich obserwacji wynika, że niemal 100 procent osób nawróconych przez członka danej społeczności pozostaje w tej społeczności, która go nawróciła. Dlatego to jest pewnego razu sprzężenie zwrotne, ewangeliczni nawracają mesjańskich, mesjańscy przyjmują ich poglądy, podają ewangelicznym argumenty, które już wcześniej były znane, ewangeliczni przedstawiają je jako argumenty mesjańskich (no, a przecież wiadomo, Żydzi muszą znać swój język...) i koło się zamyka. Tymczasem u mesjańskich można spotkać takie wypowiedzi jak:

"Zdezorientowany, postanowiłem przeczytać całą Księgę Izajasza. Zatrzymałem się na rodziale dziewiątym, gdzie przeczytałem: "Albowiem dziecię urodziło się nam, Syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu i nazwą go: cudowany Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju". To był najbardziej niepojęty fragment. Oto stałem oko w oko z doktryną o Trójjedynym Bogu. My, Żydzi mamy znany wyznanie dotyczące monoteizmu: "Sz'ma Israel, Adonaj Eloheinu, Adonaj echad." Słowo "Echad" znaczy "jeden". Na tym słowie zbudowana jest żydowska doktryna jedności i cała filozofia judaizmu. Rabini nauczali od wieków, że "echod" znaczy "absolutna jedność". Nie mogłem się z tym pogodzic, czyżby to nie była prawda? Rozpoczałem studia i odkryłem, że słowo to nie znaczy "absolutna jedność", ale "złożona jedność". Oto ilustracja: Adam i Ewa stali jednym ciałem - hebrajskie słowo oddające jedność ciała to "basar erchod" - złożona jedność. Mojżesz wysłal do ziemi Kanaan dwunastu szpiegów, którzy przynieśli olbrzymią kiść winogron, co brzmi "eschol echod". Setki owoców na jednej gałęzi nie mogła być absolutną jednością, a jednak nazywają się "jedna kiść" - złożona jedność. Członkowie rodu Beniamina popełnili nieprawość w oczach Boga. Pozostałe plemiona były oburzone i wszyscy powstali "jak jeden" - "isz echod". Znowu pojawia się złożona jedność: Tysiące złączone w jeden. Te i inne wersety pokazują wyraźnie, że "echod" nie może oznaczać absolutnej jedności."


Zwracam uwagę na jego słowa: “echod NIE MOŻE OZNACZAĆ absolutnej jedności”. I to jest przyklad zaslepienia, niestety. To smutne, gdy człowiek obserwuje, jak przyjęta doktryna religijna pozbawia kogoś obiektywnego spojrzenia i zwykłej ludzkiej uczciwości. Jesli "echad" NIE MOZE oznaczać absolutnej jedności, to co ów rabin powie o poniższych wersetach:

1 Moj. 19:9
9. Ale oni odparli: Idź precz! I mówili: Jeden jedyny [echad] przyszedł tu jako przybysz, a teraz chce być sędzią. Postąpimy z tobą gorzej niż z nimi. Potem bardzo napierali na tego męża, na Lota, i podeszli, aby wyłamać drzwi.
(BW)

1 Moj. 42:11
11. Jesteśmy wszyscy synami jednego [echad] męża, jesteśmy ludźmi uczciwymi, słudzy twoi nie są szpiegami.
(BW)

1 Moj. 42:32
32. Było nas dwunastu braci, synów ojca naszego, jednego [echad] już nie ma, a najmłodszy jest teraz z ojcem w ziemi kanaanejskiej.
(BW)


Problem nie polega na tym, że ów rabin wierzy w Trójcę. Problem polega na tym, że przemawia jako autorytet (bo to przecież jego język) i niemal wszyscy mu wierzą! Wiele razy cytowano mi ten fragment, ludzie traktują go jak dowód. Tymczasem sytuacja jest nadzwyczaj prosta. Gdy usłyszysz zdanie: Arek Wiśniewski jest jeden, Bogdan Zalewski jest jeden itd.. to będzie dla ciebie jasnym sygnałem, że mowa jest o jednej osobie i o jednej istocie. A to, że Arek składa się z wielu członków ciała, nie ma tu kompletnie nic do rzeczy.

Wszystko we właściwym czasie . Najpierw skończę Trójcę, potem się wezmę za was .



Nie, po prostu ja mam nieco inne spojrzenie na spojrzenie sceptyków na Pismo . Ale to zupełnie inna historia .



Porzuć wszelką nadzieję . Dzisiaj mam jakiś wyjątkowy dzień do wysyłania postów na ulicę prostą, ale od początku tak nie było a i na końcu nie będzie. Permanentny brak czasu.

Ja liczę że przeczytasz moje poprzednie posty, bo tak znajdziesz odpowedz na swoje pytanie zadane już przez innych.

Przepraszam Bea, raczej nie jestem szowinistą, to mniał być taki niby żart dla rozluźnienia, nawiązanie do naszej wspólnej dobrze nam znanej rzeczywistości i stereotypów, żeby znaleźć wspólny język. Tyle że Ty jesteś jakoś smiertelnie poważna. Ja sobie daruję uwagi alr Ty rozjasnij troche oblicze nade mną



No widzisz sama dostrzegasz że można obronić twierdzenia które prezentuję. To miłeże zauważasz również i drugą stronę medalu.



Bea ocknij sie w końcu. Pisałem Ci przecież jak pojmuje te sprawy. Nie wiem czy zauważyłaś ale podałem nawet te fragmenty Pisma , które mnie ukierunkowują i przekonuja o słuszności moich założeń i interpretacji. Nie "dotknęłaś" tych dowodów nawet przez chwilę. Po rprostu ignorujesz je i dalej swoje. Tak nie można, bo wtedy dyskusja jest sztuka sama w sobie i nic z niej nie wynika.
Posumowując:Oczywiście że Bóg jest stwórcą, ale stwarzał przez Jezusa. Mam raz jeszcze cytować skąd to wiem? Jezus chrzcił ale rękami swych uczniów. Bo sam osobiście tego nie robił. Czy to nie dość oczywiste? Czy nie tak czytasz w Piśmie? Nie bądź taka sztywna i nie patrz tylko na literę. Spróbuj dostrzec głębię tych wypowiedzi, zauważ też, że ja też pragne zaspokoić swoja ciekawość a nie mieszać Ci w głowie.




Bea, czy ty przypadkiem nie chcesz rozmawiać sama z sobą? Jak to jest że chcesz mi mówić jak powinienem argumentować a jak nie.
"mogłeś wykorzystać jako dla popierające twoje twierdzenia."
"Jako argument w dyskusji trzeba było wykorzystać użyte tam "elohim"."

Wydajesz się byc kobietą samowystarczalną jesli chodzi o dyskutowanie, po co jestem Ci potrzebny?



Na podstawie tegoż Pisma. Jesli zechcesz posłuchac mnie i nie narzucac mi uzycia argumentów , które Tobie wydają się słuszne to postaram Ci się pokazać dlaczego tak twierdzę. To ma sens w przeciwieństwie do tego co tu piszesz:



W zyciu nie miałem wytykać Ci tego że jestes kobietą. Nie zrozumiałaś mnie, poniosła Cię jakaś kobieca ambicja. jesli tak to odebrałas to przepraszam. NIc na to nie poradzę, widocznie nie bez powodu wskazuje się na różnice w postrzeganiu i kojarzeniu między mężczyzną a kobietą. Nie ma w tykm nic obraźliwego. Po prostu jesteśmy inni i aby ze soba dyskutować musimy się nauczyć siebie nawzajem. Tak więc prosze o wybaczenie i raz jeszcze zapewniam że calkowicie opacznie odebrałaś moje intencje.
Ja bardzo się cieszę że moge z Toba rozmawiać. Tylko wolałbym aby ta rozmowa toczyła się bardziej na luzie.
(A to podobno ja jestem tu histerykiem.)



Ciekawy więc jestem co Ty o mnie wiesz? Kim jestem i jakie mam poglądy? Śmiało

Chcesz pobić rekord świata w udawaniu, że nie widzisz?
Paweł wyjaśnił, zintepretował określenie: pierworodny wszelkiego stworzenia, bo napisał:

On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi.......itd

Widzisz słowo "ponieważ" w tym tekście?


Przeceniasz swoją rolę, nadmiernie koncentrujesz się na sobie i swoich własnych tekstach.


Nie wystarczyło napisać krócej i odpowiedzieć:
Jezus nie jest Bogiem lub Jezus jest Bogiem stworzonym.

Nie lubisz odpowiadać na pytania, nawet jeśli wymagają krótkich odpowiedzi. Więc po co dyskutujesz na forum? Śledziłem Twoje zmagania ze Smokiem - On nie szczędził Ci czasu i odpowiadał na liczne Twoje pytania. Nie uważasz, że tak jest uczciwiej. Ja przeczytałem Twoje wpisy w tym wątku, jednak nadal oczekuję odpowiedzi.

koncetracja dobra rzecz warto wiedzieć co się pisze. Aleś Ty drażliwy Lisie



Pisałem i napiszę raz jeszcze ale wybacz dla Ciebie ostatni raz:
Jezus jest Bogiem, początkiem wszystkich rzeczy stworzonych, zrodzony z Ojca, Jemu podległym, moim i Twoim Zbawicielem.

Każde z Tych twierdzeń pochodzi z Pisma Świętego. Jesli któreś z nich nie jest prawdą wytnij je z Biblii i odłóz na półke z bajkami


Wolałbys żebym tego nie robił?
Dyskutuję, bo chce się przekonać czy nie daremnie biegłem lub biegnę.



I jakie wyciągnąłeś wnioski z tych zmagań, zwłaszcza ze stylu ich zakończenia?



Nie wiem co chiałbys jeszcze wiedzieć.

BEA:

Postanowiłem napisać mimo wszystko cos na temat który poruszasz. Nie chciałem się do tego ustosunkowywac bo nie chciałbym pisać elaboratów, bo z jednej strony mnie to męczy, z drugie czytających nudzi a niecierpliwych nawet denerwuje.
Dlatego krótko. Nie wszędzie słowo elohim odnosi się do troojedynego. Czasem do JHWH, czasem do Jeuzsa a czasem do innych istot:

i tak np.
do aniołów PS 8:6
196 razy do fałszywych bogów np Ps 86:6-8, Ps 50:1 Ps 96:4
do ludzi 1Mojż 26:3 2 Moj 7:1(Mojżesz) 2Moj 21:6 22:8; 22:28(sędziowie Izraela)

Tak więc użycie elohim nie przesądza ani o istocie Boga ani o jego pojedyńczej czy mnogiej liczbie. Argumet ten nie jest jednoznaczny i nie może stanowić antidotum na wszystkie interpetacyjne problemy związane z tym tematem.

Sceptyk napisał:

Sądzę że jest to kwestia tłumaczenia i specyfiki języka proroczego


Druga sprawa że Paweł nazywa Izraelitów na pustyni tymi którzy pili z duchowej skały którą był Chrystus , gdzie w exodusie widzisz Jezusa?



Widzę Go jak ich prowadzi przez pustynię. Daje im duchowy napój a oni piją, daje im duchowy pokarm a oni jedzą. Dokładnie tak jak my dziś.




Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. Dla Niego to znaczy że stworzenie jest Jego własnością. sądzę więc że Jezus chciał zgromadzić Izraela, gdyż chciał równiez tego Jego Ojciec.



Czasami mam wrażenie że owa ręka to własnie Chrystus. Prawica Boga [Ps 45:5] ale nie mam pewności, to tylko moje przypuszczenia.




Więc z kim rozmwaiała jak Ty myslisz? Z Ojcem, Synem, czy z kim?




Rozumiem że masz problem ze zrozumieniem tej sprzeczności. Ja tez kiedys potykałem się o ten opis i długo nie mogłem go zrozumieć. Jednak stosując teraz wzrór jaki podałem w postach do BEA nie męcza mnie już te niejednoznaczności.

Z jednej strony że zakon został dany Mojżeszowi przez Pan. Przykładów jest wiele tu tylko jeden:



Jak komnetuje te wydarzenia NT?



Okazuje się ze został on dany przez aniołów a nie besposrednio przez Pana Boga. Ale zakon pochodzi niewątpliwie od Boga. Jak to technicznie wyglądało to juz zupełnie inna sprawa.

Inny przykład.
Kto pisał na tablicach kamiennych?

Czytamy ewidentnie że był to sam JHWH

2 Moj. 31:18, 2 Moj. 32:16,2 Moj. 32:19





Wszystko jasne, do czasu bo jednak ktoś widział to inaczej skoro pisze:

Jak widać język Bibklii często odstaje od naszego poukładanego i sformalizowanego , jednoznacznego opisu. Dziś przyzwyczajeni do nadawania znaczenia każdemu słowy nie umiemy zaakceptować sposobu wyrazu terści opisów sprzed ponad 3000 lat. To jest specyfika tego języka i musimy nauczyć się odczytywać prawdziwą informację jaką te opisy z soba niosą. A to nie jest łatwe, i dlatego tak wiele ludzi często zupełnie inaczej interpretuje to co czyta. Na szczęscie Jezus jest ten sam. On jest prawdą. I zbawiła nas nie dlatego że cos umiemy albo nie zintepretować ale dlatego że taka była wola Ojca, który go na to przygotował.
Za co nie przestawajmy mu dziekować, bo zbawienie stało się udziałem ludzi bez względu na to jak o Nim napisano w Księgach.



Z jedynym Wszechmogącym ale przez pośrednika. Inaczej nie pozostaliby przy zyciu.
Wiesz Sceptyku jest taki jeden opis w ST który dobrze to obrazuje
To historia Józefa, który dostał do zarządzania cąły Egipt. Wszystko mu zostało poddane. Ktos kto chciał cos od Faraona, musiał zwrócic się o to do Józefa.






Sposób rozważania tych fragmentów jaki nakreśliłem powyżej i w poście do Bea pozwala mi na rozważania o nich bez zaburzenia logiki. No ale jak to ktoś stwierdził każdy ma swoją logikę



Dzięki podlinkuje się tam w wolnej chwili.
Pozdrawiam

Hepta widzę że znowu stosujesz porównania do Jezusa , który właśnie "uniżył samego siebie i przyjął postać sługi", jest to raczej postać tymczasowa jak sam zacytowałeś, choć nawet w takiej postaci Jezus uznawał sam siebie za JHWH (Jn 8:58).
Uważam że takie porównania jakie stosujesz ty i arielxv nie przybliżają do prawdy tylko robią bałagan za którym można ukryć niewłaściwą argumentację ulubionej doktryny.
Mamy wyraźnie napisane że Jezus wyszedł z postaci Boga czyli z postaci JHWH. Był w tej postaci i nie upierał się zachłannie aby być równym Bogu więc z niej wyszedł. Jednak już można śmiało powiedzieć że był współistotną osobą postaci Bożej. (Flp 2:6) Należałoby zastanowić się czy do tej postaci powróci, skoro jak cytujesz pismo :" Bóg ma być wszystkim we wszystkim". Obecnie wszystko jest w Jezusie.
Nawet w tym wersecie :

Jezus jest jeszcze na ziemi a nie wiadomo czy jego wstąpienie nie oznacza wstąpienia do postaci Bożej. Choć przy tym się nie upieram. Rozważajmy to w świetle wieczności.

Też nie wiem czy powyższy tekst wskazuje na stan ostateczny. Może ktoś coś doda? [/quote]

Marck'u



czy to oby na pewno Jn 8:5 masz na mysli?


Dla mnie Jezus jest Prawdą, a nie ulubiona doktryną. Zadajesz mi pytania, ja odpowiadam. Nikogo nie zmuszam na siłę do przyjęcia moich poglądów, nikogo nie terroruzyję mówiąc "nie uwierzysz tzn masz innego ducha". Pytasz mnie z własnej nie przymuszonej woli a to najlepszy znak na to że to Cię interesuje. Gdyby moje odpowiedzi były wyssane z palca a twierdzenia zupełnie bez sensu i sprzeczne z PIsmem Świętym, nie zawracałbyś sobie tym głowy.



To drugie zdanie pasuje do mojego poglądu, był w postaci Bożej, która wyniszczył, z miłości dla nas. Jednak Bóg Ojciec zapewnił Go że uwielbi Go tą samą chwałą jaka miał pierwej. Czyli powróci do postaci Bożej ale nigdy nie będzie równym Bogu, gdyz zawsze będzie mu poddany.



Czekaj Marck'u. Powiedz mi w końcu co rozumiesz przez "współistotnoś" czy to znaczy, że jest z Ojcem jedna istotą? Tzn Syn jest tożsamy z Ojcem? Tzn sa tym samym? Nie wiem jak to rozumiesz? Ustalmy najpierw definicję współistotności żeby móc o niej dyskutować. Czy Twoja tójca to katolicka trójca przenajświętsza? Jelsi tak to jak rozumiesz że Jezus został zrodzony? Czy to oznacza że miał początek czy nie miął. Jesli to zrodzenie nie dąło początkowi Jezusowi, to czym jest akt zrodzenia? Jak mógł sie urodzić ktoś kto zawsze istniał? Co ocnacza trermin "jednorodzony Syn", który jest na łonie Ojca?



Któremu wszystko jest poddane oprócz Ojca, a który odda władzę Ojcu i sam będzie mu poddany. Syn zawsze jest poddany Ojcu, wczoraj dziś i na wieki. czy ma to jakis związek ze współistotnoscią? Mówiłem juz "nie wiem" ale myslę że będe mógł coś więcej powiedzieć jak mi wytłumaczysz o co chodzi z tą współistotnością i jak ja rozumieć.

Pozdrowienia

Dostrzegam że nawet wtedy gdy możesz argumentować nie robisz tego za to rozwodzisz się nad moją kobiecościa


Wow! Ale elaborat!
Mam nie trzymać sie sztywno litery i dostrzec głębie tych wypowiedzi?
No swego czasu starałam się dotrzec do głębi wypowiedzi Pisma i poza "litere".
..a głebokości Zoharu są wielkie i pociągające
Ja nie śpie tylko staram się zrozumieć na chłopski rozum jakie są konsekwencje tego że Jezus jest pierwszym stworzeniem a interwencja Boga ograniczyła się do powołania Jezusa do życia.
Nie rozwodze się nad pobocznymi rzeczami.
Skup się nad konsekwencja twojego twierdzenia że pierwsze stworzenie jedynie objawia się innym stworzenieo, że to z nim rozmawiają Job, Mojżesz i inni.
Pierwsze stworzenie to Stwórca, Zbawca i Sędzia
Inne stworzenia modlą się do niego. Ono wylewa gniew na Sodome itp.
Przesada?
Nie sądzę bo jak dla mnie Bóg w twojej doktrynie staje sie wielkim nieobacnym.
Zaprawde "tajemnica to wielka" jak pojąć że stworzenie stało się mniejszym bogiem i odbiera chwałę należna jedynie Najwyższemu.


Taaa...
Jakoś ich jednak nie przedstawiasz.



...i to jest ten argument

Nie mam problemów z komunikacja w języku polskim i jak do tej pory na forum "uczyć sie" rozumienia mnie chyba inni nie musieli.
Hepto widzę że pewne rzeczy się nie zmieniają.
Smok miał świętą cierpliwość tłukąc bez końca odpowiedzi na te same "argumenty" i pytania z twojej strony.
Lisa traktujesz jak.. .no już raz powiedziałam.
SzS usiłuje z tobą rozmawiać ale jak czytam twoje odpowiedzi to zastanawiam się na jak długo mu starczy chęci.

No i na koniec.
Nie mam problemu z rozumienien terminów "elohim" i wielu innych tak greckich jak hebrajskich.
Dlatego własnie wiem że sprawy nie są tak proste jak byś tego chciał. Jeżeli wyjdziesz na chwile poza swoje sztywne rozumienie może to zauważysz.

Zaczynam rozumieć Sceptyka, który mówił mi o uprzedzeniach zagradzających droge do merytorycznych dyskusji.

Staram się jak moge łagodzić i prostować swoje wypowiedzi tak, abyśmy mogli nawiązac ze soba jakis kontakt Bea. Ale widać nie umiem tego zrobić. I nie mam juz pomysłu co napisać żeby jakoś wkupić sie w Twoje łaski na tyle by spokojnie bez histeriii i emocji pogadać. Chyba tylko to że będe pisał to co ty chcesz czytać. Ale takich forów jest w necia az nadto.

Wygląda z Twoich słów że wszyscy maja mnie tu serdecznie dosyć i wykazują anielską cierpliwość. Niech i tak będzię. Prosze więc tych, którym już jej zabrakło aby nie zadawali mi więcej pytań ani tez odpowiadali na moje posty i nie męczyli się juz tak bardzo.

Nie chcę być powodem czyichkolwiek męczarni.

Pozdrawiam Bea, szkoda że nie umiemy ze soba rozmawiać. Pokój

O ludzie... nastepny obrazalski...
Hepta, w koncu napisales gdzies, ze Jezus jest Bogiem. To w koncu jest czy nie jest, bo sie gubie pomalutku? Jesli jest, to o czym wlasciwie tu dyskutujemy?