www.ulicaprosta.net

Hepto
wiem że są proroctwa z drugim dnem
ale w podanym przeze mnie fragmencie
jest napisane wprost Jahwe zbawi przez Jahwe,ich Boga

Druga sprawa że Paweł nazywa Izraelitów na pustyni tymi którzy pili z duchowej skały którą był Chrystus , gdzie w exodusie widzisz Jezusa?

Trzecia to słowa Jezusa:
" "Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście."
Czy Jezus chciał zgromadzić Izraela czy nie? A jeśli tak to gdzie widać to w ST ?

W 1 Mojż 16,7-14 kobieta rozmawia z "aniołem Pana" aż wreszcie otworzyły jej się oczy; "To Bóg!" I powiedziała: "Tyś Bóg, który mnie widzi".

W 2 Mojż 33,20 jest napisane:
"Nie możesz oglądać oblicza Mojego, gdyż nie może Mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu".
a troche wcześniej :
""I rozmawiał PAN z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem, po czym wracał Mojżesz do obozu..."

Z którym Bogiem rozmawiał Mojżesz?
Z kim rozmawiał Abraham mówiąc " Panie nie omijaj mnie?"
Z kim rozmawiała kobieta?

Izajasz napisał
". We wszelakim uciśnieniu ich i On był uciśniony; ale Anioł oblicza Jego wybawił ich. Z miłości swej i z litości swojej On sam odkupił ich, piastował ich i nosił po wszystkie dni wieków"
Kojarzysz już że rozmawialiście o Obliczu Jahwe przy okazji innego fragm. NT.

Przejrzyj też:
http://www.tektonics.org/jesusclaims/tr ... fense.html

Hepta:


Słusznie zauważyłeś, że Twoja interpretacja.......
Twoja - to nie to samo, co Pawła. A niestety, na Twoją niekorzyść, Paweł wyraźnie podkreślił w Kol 1:16, co znaczy pierworodny wszelkiego stworzenia:
"Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone"

Ale o tym już pisałem. Widać, nie dotarło
Masz tu jasno wyłożone, że Chrystus jest współtwórcą wszelkiego stworzenia. A Ty obracasz kota ogonem i wprowadzasz własną definicję: Jezus jest stworzeniem

W takim samym duchu należy interpretować słowa "początek stworzenia Bożego" z Ap 3:14.

Nigdzie nie zapisano, że Jezus jest pierwszym stworzeniem - takich słów nie ma w Biblii. W opozycji masz za to: Ojciec odwieczny z Iz 9:5!
Masz jakiś klucz do pogodzenia tych miejsc? Zapewne masz Ale to już nie mój problem, tylko wyznawców Jezusa, dla których jest stworzeniem Cytować z Rz 1 o czcicielach stworzeń, zamiast stwórcy nie ma potrzeby - sam znajdziesz.

Ponieważ w końcu wydusiłeś z siebie wyznanie: Jezus jest pierwszym stworzeniem - chciałbym Ciebie prosić o odpowiedż, czy Twój Jezus jest Bogiem? A może Bogiem stworzonym? Juz sam nie wiem, jak precyzyjniej zapytać?
Liczę, jak zwykle, na szczerą odpowiedź.

Sądzę, że mamy tu do czynienia z pewnym sposobem pisania Hebrajczyków, obecnym na przykład w następujących tekstach:

1 Krl 8:1
1. Wtedy też Salomon zwołał starszyznę Izraela, wszystkich naczelników pokoleń, przywódców rodów Izraelitów, aby zgromadzili się przy królu Salomonie w Jerozolimie na przeniesienie Arki Przymierza Pańskiego z Miasta Dawidowego, czyli z Syjonu.
(BT)

Jeszcze bardziej jest to widoczne w interlinearnym przekładzie hebrajsko-angielskim dokonanym przez Jay P. Greena (Hendrickson Publishers, 1986) gdzie czytamy:

"Then assembled Solomon the elders of Israel, and all the heads of the tribes, the chief of the fathers of the sons of Israel, to King Solomon..."

"Wtedy zgromadził Salomon starszych Izraela i wszystkich wodzów pokoleń, przywódców rodów synów izraelskich, do króla Salomona..."


1 Królewska 12:21
Roboam, przybywszy do Jerozolimy, zebrał wszystkich potomków Judy i całe pokolenie Beniamina, to jest sto osiemdziesiąt tysięcy wyborowych wojowników, aby wszcząć wojnę z Izraelem o przywrócenie władzy królewskiej Roboamowi, synowi Salomona.
(BT)

A jednak nie było dwóch Salomonów ani dwóch Roboamów. Myślę, że zawsze należy wziąć pod uwagę specyfikę wyrażania się w danym języku.



Bardzo piękny obraz. Żydzi wierzyli w to, że otrzymywali nie tylko codziennie mannę, ale także codziennie mieli dostarczaną wodę. Wierzyli, że wypływała ona ze skały, która nieustannie za nimi toczyła się podczas 40 letniej wędrówki po pustyni. Paweł stwierdza, iż był to piękny obraz/typ/symbol na doświadczenie chrześcijańskie. My także wyszliśmy z Egiptu spod władzy szatana, wędrując po pustyni i oczekując wejścia do niebiańskiego Kanaanu. Na tej pustyni korzystamy z duchowego napoju, wody żywota, której dostarcza Chrystus.

Pozdrawiam

Daruj sobie takie uwagi.
Podane przeze mnie fragmenyt z 1 Mojż 1 mogłeś wykorzystać jako dla popierające twoje twierdzenia.
By to zrobić trzeba sięgnąć do tekstu hebrajskiego a nie traktować polskiego tłumaczenia Biblii Gdańskiej jako "orginału Pisma" na którym opierasz swoje wywody.
Kierując się twoją interpretacją tak Ps 104, Job 38 i wszystkich innych podobnych tekstów mówią one o Jezusie.
Czy aby Bóg po stworzeniu świata nie znika gdzieś a jedynie co w tym wypadku stworzenie może zrobić to wznosić modły do pierwszego stworzenia?
Idąc za takim rozumowaniem gdy czytam że "rozpalił się gniew" Pana przeciw przyjaciołom Joba ( bo Job rozmawia z tym który stworzył ziemie czyli Jezusem?) to jest to gniew Jezusa.

1 Mojz 2,4 nacisk nie jest połozony jak ty sztucznie to robisz na "rodzenie" ale na to że Bóg stwarza. Jako argument w dyskusji trzeba było wykorzystać użyte tam "elohim".

Fragmenów z Izajasza i Objawienia nie da się traktując Pismo poważnie zbyć że jedne ze Starego Testamentu mówia o Ojcu a te z Nowego o Synu.
Na jakiej podstawie takie wnioski?

Dalsze wywody chyba nie mają sensu bo jak widać ty wolisz dyskredytować rozmówce.
Jestem kobieta ale potrafie mysleć i nie gram w przeciwieństwie do ciebie w nic. Nie unikam niewygodnych fragmentów Pisma byle pasowały do mojej doktryny.


Wystarczy uważnie czytać wypowiedzi innych wtedy wiedziałbyś kto jest kim i mniej wiecej jakie ma poglady.

Ap 3:14 A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek (gr. arche) stworzenia Bożego


słownik biblijny:

gr. arche

1) beginning, origin

2) the person or thing that commences, the first person or thing in a series, the leader

3) that by which anything begins to be, the origin, the active cause

4) the extremity of a thing

a) of the corners of a sail

5) the first place, principality, rule, magistracy

a) of angels and demons

Arche (ang origin) - jako źródło, doskonale współgra z:

Kol 1:16 Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone
Jan 1:3 Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało
Hbr 1:10 Tyś, Panie [skierowane do Syna!], na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.

Jezus jest początkiem stworzenia, bo jest stworzycielem, żródłem, które powołuje wszystko do istnienia.

Hepta, masz tu kilku wiarygodnych świadków z Pisma. A Ty, co masz?

Dokładnie to jest na pewno najsłuszniejsze podejście.
Tylko że Twoje przykłady dotyczą zawsze opisu z perspektywy trzeciej osoby (pomijam że są stosowane z stosunku do królów jak nasze "my król Polski" )
Coś takiego pasuje do wytłumaczenia np. :
Gen.19:24 "Tedy Jahweh spuścił jako deszcz na Sodomę i Gomorrę siarkę i ogień, od Jahweh z nieba." (wg tekstu hebr., też BG, KJV, NIV)

Ale w Ozeaszu mamy wypowiedź Boga Jahweh w pierwszej osobie:
"Lecz nad domem Judy zmiłuję się i wybawię ich przez Pana (Jahweh), ich Boga, ale nie wybawię ich za pomocą łuku ani miecza, ani wojny, ani koni, ani jazdy."
Dlatego robi to większe wrażenie.

Jeszcze pzyszła mi inna myśl o proroctwach:
Zach.12:1,10 "Wyrocznia. Słowo Pana [Jahweh] o Izraelu. Mówi Pan [Jahwe(h)], który rozpiął niebiosa, ugruntował ziemię i stworzył ducha człowieka w jego wnętrzu: (...) Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. WTEDY SPOJRZĄ NA MNIE, NA TEGO, KTÓREGO PRZEBODLI, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym."

To apropo tego że Hepta napisał że Jezus nie jest nazwany JHWE wprost.

Jezus Bóg – te same tytuły.

To prawda, że Pismo stosuje do Boga i Jezusa te same tytuły. Nie należy jednak zapominać, że budowanie w oparciu o to nauki o tożsamości istot, do których owe tytuły zastosowano, może być złudne. I tak: Bóg i Jezus jest Panem. Ale panami także są nazywani właściciele innych ludzi (DzAp 16:16,19; Ef 6:5, 9), cesarze (Dz 25,26), dziedzice (Gal 4,1) czy też Paweł i Sylas (Dz 16:30) oraz Abraham (1P 3:6). Królem jest Jezus, ale także Kościól (Obj. 1,6; 5,10), a “królem królów” jest nawet Nabuchodonozor (Ez. 26:7, LXX)!. Bóg i Jezus są Zbawicielami, ale są nimi także Ehud (Sdz. 3:15) i inni wodzowie Izraela (Neh. 9:27).


Jezus i Bóg – cytaty ze ST odnoszące się do Jezusa.

Jest to jedna z najciekawszych linii argumentacji podnoszonych przez trynitarian. Pozornie bardzo mocna, jednakże... znowu sięgnijmy do żydowskiego sposobu argumentowania. Świadectwa o Janie Chrzcicielu.

Żydzi pytają Jana, kim jest, a on im odpowiada:

Jan. 1:21
21. I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie.
(BW)


A jednak... Jezus mówi:

Mat. 11:14
14. Jeżeli zaś chcecie to przyjąć, on jest Eliaszem, który miał przyjść.
(BW)

Mat. 17:10-13
10. I pytali go uczniowie, mówiąc: Czemu więc uczeni w Piśmie powiadają, że wpierw ma przyjść Eliasz?
11. A On, odpowiadając, rzekł: Eliasz przyjdzie i wszystko odnowi.
12. Lecz powiadam wam, że Eliasz już przyszedł i nie poznali go, ale zrobili z nim, co chcieli, Tak i Syn Człowieczy ucierpi od nich.
13. Wtedy zrozumieli uczniowie, że mówił do nich o Janie Chrzcicielu.
(BW)

Czy Jan Chrzciciel był tą samą istotą co Eliasz? Nie. W jakim sensie więc był Eliaszem? Oto odpowiedź:

Łuk. 1:15-17
15. Będzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pić nie będzie, a będzie napełniony Duchem Świętym już w łonie matki swojej.
16. Wielu też spośród synów izraelskich nawróci do Pana, Boga ich.
17. On to pójdzie przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych, przygotowując Panu lud prawy.
(BW)

Otóż to, działał w tym samym duchu. Wrócę jeszczę do tego. Inne przykłady.

“Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?” (Hbr 1,5 BW)

Apostoł udowadnia, iż Chrystus jest istotą znamienitszą od aniołów. Jako argumentu używa słów mówiących, iż Bóg uznaje Chrystusa za swego Syna. Jest to cytat z 2 Sam 7,12-14:
“Gdy się wypełnią dnia twoje, i zaśniesz z ojcy twoimi, wzbudzę nasienie twoje po tobie, które wynijdzie z żywota twego, a umocnię królestwo jego; On zbuduje dom imieniowi memu, a Ja utwierdzę stolicę królestwa jego aż na wieki. Ja mu będę za ojca, a on mi będzie za syna, który gdy wystąpi, skarzę go rózgą ludzką, i plagami synów człowieczych.” (2 Sam 7,12-14 BG)

Fragment ten pierwotnie znalazł swoje wypełnienie w osobie Salomona - jak wynika z paralelnego zapisu zawartego w 1 Kronik 22,9-10! Paweł zaś odniósł go jako proroczą zapowiedź dotyczącą Chrystusa. Czy Salomon to Jezus? Czy też może chodzi o coś innego?

“Przewodnikowi chóru. Na nutę: "Łania w czasie zorzy porannej..." Psalm Dawidowy. Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił...? Czemuś tak daleki od wybawienia mego, od słów krzyku mojego? Boże mój! Wołam co dnia, a nie odpowiadasz, I w nocy, a nie mam spokoju... Zaufał Panu, niechże go ratuje! Niech go wybawi, skoro go miłuje!... Między siebie dzielą szaty moje I o suknię moją los rzucają.” (Ps 22,1-3.9.19 BW)

Dawid pisze o sobie. Jednak w NT te słowa odnoszone są do Jezusa. (Mt 27:35, 43, 46). Porównajmy Ps. 35:19 z Jana 15:25. Czy to oznacza, że Jezus był Dawidem czy też może coś innego?

Podobnie jest także w innych miejscach, w których słowa pierwotnie odnoszące się do Dawida, zastosowane zostały przez pisarzy NT do Jezusa:
Ps 40,7-9 w porównaniu z Hbr 10,5-7;
Ps 69,10 w porównaniu z Jana 2,17;
Ps 69,22 w porównaniu z Jana 19,28.29.
Pierwotne zastosowanie do Asafa, zmienia się na zastosowanie do Jezusa:
Ps 78,2 w porównaniu z Mt 13,35
Pierwotne zastosowanie do nieprzyjaciela Dawida zmienia się na zastosowanie do Judasza:
Ps 41,10 w porównaniu z Jana 13,18;
Ps 109,7-8 w porównaniu z DzAp 1,20.
Analogiczną sytuację mamy w ósmym rozdziale księgi Izajasza. Pierwotnym mówcą jest tutaj sam prorok:
“Zabezpieczę świadectwo, zapieczętuję naukę w moich uczniach. I będę wyczekiwał Pana, który zakrywa swoje oblicze przed domem Jakuba, i w nim będę pokładał nadzieję. Oto ja i dzieci, które mi dał Pan, jesteśmy znakami i przepowiedniami w Izraelu od Pana Zastępów, który mieszka na górze Syjon.” (Iz 8,16-18 BW)
Jednakże Paweł słowa z wersetu 17. i 18. wkłada w usta Jezusa (Hbr 2,13).
Takich przykładów można mnożyć. Dlaczego tak jest? Odpowiedzią może być słowo Pardes, które oznaczało 4 poziomy rozumienia tekstu biblijnego przez Żydów, które były stosowane już za czasów apostolskich. O ile sens najprostszy był sensem oczywistym, dosłownym, o tyle trzy następne już takimi nie były. Dlatego też mogła następować zmiana tożsamości osób do których stosował się jakiś tekst, zmiana znaczenia samego tekstu itd. Między innymi właśnie dlatego Mateusz pisze, że w/g proroków Jezusa nazwano Nazarejczykiem. Uwaga, trudna zagadka – jacy prorocy nazwali Jezusa Nazarejczykiem??? Więcej przykładów i omówienie owych czterech poziomów rozumienia Biblii znajdziecie tutaj:

http://thaleia.pl/index.php?view=pardes.html

Nie ulega wątpliwości, że są w NT teksty zastosowane do Jezusa, które w ST odnoszą się do Jahwe. Ale co to oznacza? Czy oznacza to tożsamość Jezusa z Jahwe? Czy też może to, że Jezus został ustanowiony dziedzicem Boga (Hebr. 1:2) i jako takiemu zostało Mu dane Jego imię (Jana 17:11,12 BT), cały wszechświat (Hebr 1:3), wszelka moc (Mt 28:18). Może to miało uwypuklać właśnie to, że to poprzez Niego Bóg wykonuje swe dzieła (Jana 14:10), że przychodzi w JEGO imieniu (Jana 5:43), jako dziedzic dostaje lud, który należał do Boga (Jana 17:6), mówi nie od siebie, ale to co Mu Ojciec rozkazał (Jana 12:48,49), ale nawet wtedy, to co mówił nie było jego własną nauką (Jana 7:16)

Dlatego nie można zapominać o tym, że to jednak Bóg ustanowił go Panem (Dz 2:36), to Bóg Mu wszystko poddał (1Kor 15:24-28), to Bóg Go ustanowił „królem na Syjonie“ (Ps 2:6-9), to Bóg dał Mu władzę sądzenia (Jan 5:27), to Bogu zawdzięcza swoje życie (Jan 5:26), bo żyje „przez Ojca“ (Jana 6:57). To Ojciec jest Jego Bogiem (Obj 3:12) a nie na odwrót. To Bóg jest Jego głową (1 Kor 11:3) a nie na odwrót. Sądzę, że właśnie tego naucza nas ewangelia.

Zach 12:10

Można na to spojrzeć w ten sposób:

Jan. 15:23-24
23. Kto mnie nienawidzi, i Ojca mego nienawidzi.
24. Gdybym wśród nich nie pełnił uczynków, których nikt inny nie czynił, nie mieliby grzechu, lecz teraz i widzieli, i znienawidzili zarówno mnie jak i Ojca mego.
(BW)

Analogicznie, ten kto przebił Jezusa, w Nim przebił także Jahwe. Podobnie ten kto prześladował Kościół, prześladował Jezusa:

Dz.Ap. 9:1-5
1. A Saul, dysząc jeszcze groźbą i chęcią mordu przeciwko uczniom Pańskim, przyszedł do arcykapłana
2. I prosił go o listy do synagog w Damaszku, aby mógł, jeśliby znalazł jakich zwolenników drogi Pańskiej, zarówno mężczyzn jak i kobiety, uwięzić ich i przyprowadzić do Jerozolimy.
3. I stało się w czasie drogi, że gdy się zbliżał do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba,
4. A gdy padł na ziemię, usłyszał głos mówiący do niego: Saulu, Saulu, czemu mnie prześladujesz?
5. I rzekł; Kto jesteś, Panie? A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz;
(BW)

Pozostaje jeszcze oczywiście kwestia krytyki tekstu. Kilkadziesiąt mss przedmasoreckich posiada wariant "spojrzą na tego, którego przebili"

"Spojrzą na tego, którego przebili". Słowa apostoła Jana zaczerpnięte z Zachariasza 12,10 nie są dokładnym cytatem ani hebrajskiego tekstu masoreckiego ani też powszechnej wersji Septuaginty. W MT czytamy: 'Spojrzą na mnie, którego przebili". Z kontekstu wynika, iż 'mnie' odnosi się do Jahwe; wnioski stąd wypływające są dosyć dziwne i równie dobrze tekst ten może być zniekształcony, być może z powodu prób ulepszenia przez wczesnych tłumaczy. W związku z tym, iż wszystkie pozostałe części wersetu odnoszą się do 'niego' [trzecia osoba liczby pojedynczej], zarówno skrybowie (czterdzieści pięć hebrajskich manuskryptów wg. Kennicott'a i De Rossi'ego) jak i komentatorzy oddawali to raczej jako 'na niego' zamiat 'na mnie'. Raymond E. Brown, Anchor Bible

I komentarz FF Bruce'a:

"Fragment ten jest w Nowym Testamencie jeden raz zacytowany w sposób bezpośredni i raz w sposób pośredni, i w obu tych miejscach zaimek nie jest oddany przez 'mnie' lecz przez 'niego'. Nie jest to tak istotne w miejscu gdzie werset ten jest jedynie pośrednio wspomniany (Obj. 1,7 "i ujrzy go każde oko, wszyscy, którzy go przebili"), ponieważ nie jest to dokładny cytat. Przepowiedziane tutaj 'patrzenie na tego, który został przebity' interpretowane jest w kontekście drugiego adwentu Chrystusa. Jednakże w ew. Jana 19,37 owo 'przebicie' rozumie się jako dokonane przez żołnierza przebijającego włócznią bok Chrystusa po jego śmierci na krzyżu, i w tym momencie jest dokładnie zacytowany Zach. 12,10: "I ponownie inne pismo mówi, 'spojrzą na tego, którego przebili'". Rozsądnym zatem wydaje się wniosek, iż właśnie ta forma wypowiedzi jest tą, którą znał ewangelista, i rzeczywiście, ta właśnie wersja - 'niego' zamiast 'mnie', pojawia się w pewnej liczbie hebrajskich manuskryptów.

Tak więc, przekład RSV ma wsparcie Nowego Testamentu potwierdzające oddanie Zach. 12,10 w sposób: "I wyleję na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem ducha współczucia i błagania, tak, że kiedy spojrzą na tego, którego przebili, będą biadać nad nim, jak ktoś biada nad swym jedynym dzieckiem, i płakać gorzko nad nim, jak ktoś płacze nad pierworodnym". Dlaczego zatem, RSV jest krytykowany za dostosowanie się do Nowego Testamentu? Powód jest taki, że jeśli pozostawimy wersję z 'na mnie', wyrażenie to odnosić się będzie do narratora, którym w tym przypadku jest Bóg, i w sposobie zastosowania tego tekstu w Nowym Testamencie niektórzy widzą tutaj zapowiedź chrześcijańskiej nauki o boskiej naturze naszego Pana. Z pewnością wersja 'na mnie' jest bardzo wczesna, dowodem na to jest jej występowanie w Septuagincie (która jednakże nie oddaje myśli tego wersetu), jednakże Nowy Testament wydaje się nie przywiązywać wagi do Zach. 12,10 jako dowodu na bóstwo Chrystusa,... I ktokolwiek jest tym, który został przebity, fakt odnoszenia się pozostałej części tego wersetu do owego przebitego w trzeciej osobie ('będą biadać nad nim... i zapłaczą gorzko nad nim') sugeruje, iż tym, który jest przebity jest przedstawiciel Jahwe (prawdopodobnie pomazany król), a którego przebicie jest również przebiciem samego Jahwe".

Ad Ozeasza,

Nie sądzę, by pierwsza osoba zmieniała cokolwiek. Konstrukcja jest taka sama. Roboam do Roboama, Salomon do Salomona, Jahwe przez Jahwe. Myślę, że biorąc to właśnie pod uwagę tłumacze BT przetłumaczyli to:

Oz 1:7
7. Domowi jednak Judy okażę swą litość, znajdą ratunek we mnie, w Panu, Bogu swoim. Nie ocalę ich jednak przy pomocy łuku i miecza ani też wojny, koni czy jeźdźców.
(BT)

Zresztą...
1 Moj. 4:23
23. I rzekł Lamech do swych żon: Ado i Syllo, słuchajcie głosu mojego! Wy, żony Lamecha, nadstawcie ucha na słowo moje! Męża gotów jestem zabić, jeśli mnie zrani, a chłopca, jeśli mi zrobi siniec.
(BW)

I jeszcze jeden fragment z trzecią osobą:

1 Moj. 17:23
23. Tedy wziął Abraham Ismaela, syna swego, i wszystkie urodzone w domu swym, i wszystkie kupione za pieniądze, każdego mężczyznę, z mężów domu Abrahamowego, i obrzezał ciało nieobrzeski ich, onegoż to dnia, jako mówił z nim Bóg.
(BG)

Oni po prostu mieli taki styl pisania. Nie widzę w tym nic mistycznego.

Zaczynam Arielu podejrzewać że wklejasz gotowce , a my tu mamy taki ładny zwyczaj podawania linków jesli chcemy odesłać do jakiegoś artykułu.

W sumie wiekszość Twojego postu pierwszego jest lekko mówiąc niepotrzebna , no bo jaki wniosek z tego że pewne fragmenty w ST zastosowane do człowieka były potem użyte do Jezusa w innej sytuacji?
Chodzi o to że jesli NT nazywa Jezusa Pierwszym i Ostatnim , Alfą i Omegą to musi to coś znaczyć.
Artykuł o Pardes czytałem już wcześniej , niezwykle interesujący.
Ale paradoksalnie wspiera on szukanie sensu w Pismie takiego jak trynitaryści , poprzez analogię i tytuły.
Bo trynitaryści nie robia tego na podstawie takich prostych jak Ty pokazałeś analogii. Przykład z Salomonem. W ST dotyczy jednej a w NT drugiej sprawy. Nikt nie będzie podejrzewał że Salomon to Jezus.
Ale w Zach 12,10 Bóg sam objawia że będzie przebity.
(Cała obrona takiego tłumaczenia na podstawie manuskryptów podana jest tutaj: http://trinitarians.info/load.php?artykulID=30)
Ogólnie uważam że proroctwa o Jahwe wypełnione w Jezusie oraz wspólne tytuły to coś więcej niż Jezus jako Salomon.
Trochę zakręciłem ale niech już będzie..

Choroba, wklejam fragmenty, ale to przecież moje fragmenty . Sam żem je se pisał więc chyba mogę korzystać .

I tak jak nikt nie podejrzewał, że Salomon to Jezus, tak nikt nie podejrzewał, że Jezus to Jahwe. Bo tym, co jest kryterium służącym do odróżnienia jest tożsamość osobowa. Jan Chrzciciel nie mógł być faktycznym Eliaszem oraz Dawid/Salomon Jezusem z prostego powodu - to były odrębne byty o odrębnych tożsamościach. To samo było z kwestią Jahwe/Jezus. Odróżnienie tych obydwu było oczywiste choćby przez takie teksty jak Mich 5:1-2. Jahwe był Bogiem Mesjasza. Mesjasz był sługą Jahwe. Co do Zach 12:10 i manuskryptów. Polemika dobra, jednak nie zmienia to faktu, że mamy te kilkadziesiąt przedmasoreckich tekstów i mamy ten fragment z Jana. Szczerze mówiąc jednak, dla mnie kwestia manuskryptów jest raczej drugorzędna. Mnie bardziej przekonuje reprezentacyjne przebicie Jahwe.




To zupełnie tak jak ja .



Właśnie oceniam to odwrotnie. Trynitarianie najczęściej operują na prostym sensie p'szat, nie zauważając, że może być zmiana na remez bądź drasz. Porównanie sensu dosłownego (tytuły) daje im tożsamość istotową dwóch osób. Właśnie dlatego, że stosuą p'szat zarówno do jednej jak i do drugiej frazy. W momencie gdy dostrzegą, że następuje zmiana sensu, wówczas nie ma mowy o żadnej tożsamości, ponieważ Dawid może cierpieć (sens p'szat) a jego cierpienia są typem/obrazem/alegorią na cierpienia Jezusa. Podobnie z Salomonem itd. Cały NT (szczególnie argumentacja Pawła) "naładowana" jest tymi pozostałymi sensami. Jeśli się tego nie rozróżni, to łatwo wpaść w zamieszanie.

Możesz mieć racje.
Szkoda że jeszcze Lamech nie powiedział : żony słuchajcie słów Lamecha zamiast słów moich no i wtedy byłoby pozamiatane.

a jeszcze napisz jak rozumiesz Izajaszowe Kogo mam posłac? Kto by nam poszedł ? gdy wypowiada się Bóg w liczbie pojedynczej

albo jeszcze Bóg który mówi Dlatego Wszechmogący, Pan , posłał mnie i jego Duch.

A i tu jeszcze mam wklejkę ze strony Żydów mesjanskich :


Czyli jak się dokładnie wczytasz to dlaczego pisarz ST używał zwrotu Pamiętaj o swoich Stwórcach skoro wiemy że Stwórca mógł być jeden.

No i w nawiązaniu do moich poprzednich postów jak Duch jako moc Boża może się za nami wstawiać i to jeszcze zgodnie z wolą Bożą.

O i jeszcze bym zapomniał, zastnawiałem się czy Biblia używa słowa echad w znaczeniu jeden ? takim jak to drugie słowo na j ..

Sceptyku,
nie dasz mi odetchnąć . Powolutku, ja się szybko męczę, mam już na karku cztery dyszki . I akurat jestem w trakcie pisania o Regule Sharpa, a to temat bardzo wciągający .

Zuważ jednak , że w zachariaszu zaraz obok przebicia , co można by zastosować do Jezusa i powiedzieć SPEŁNIŁO SIĘ, jest zaraz tekst, który raczej się nie spełnił (a w tekście zawarta WYRAŹNA koniunkcja)
Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności*. Będą patrzeć na tego*, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym. 11 W owym dniu będzie wielki płacz w Jeruzalem, podobny do płaczu w Hadad-Rimmon na równinie Megiddo

Czy był takowy płacz w Jeruzalem, czy ci którzy przebili boleli nad tym? NT stwierdza wręcz coś odwrotnego... A juz na pewno nie ma wzmianek o jakimś ogromnym płaczy Żydów za jezusem ukrzyżowanym. Pod krzyżem stało pare osób a potem reszta ukrywała się...

Mnie włsnie interesuje ta niekonsekwencja w odczytywaniu proroctw.
Jak piszą "przebity" to już ok i o Jezusie, ale już "powszechny płacz w Jerozolimie" ignoruje się i zbywa...

To jest akurat łatwo wytłumaczalne. Całe proroctwo odnosi się do czasów końca, czasów, gdy Bóg wybawi Izraela. Natomiast stwierdzenie "spojrzą na tego, którego przebodli" nie wskazuje na to, że to proroctwo wypełniło się w I wieku, lecz na to, że w czasach końca Żydzi spojrzą na tego, który został przebity znacznie wcześniej.