www.ulicaprosta.net

"Rozmnożę potomstwo twoje jak gwiazdy na niebie i dam potomstwu twemu wszystkie te kraje, a wszystkie narody ziemi będą błogosławione przez potomstwo twoje, dlatego że Abraham był posłuszny głosowi mojemu i strzegł tego, co mu poleciłem, przykazań moich, przepisów moich i praw moich" [I Mojż. 26:4-5]

Mam nadzieję, że rozumiesz słowo "moich"?

No własnie, a 10 przykazań jescze nie było i jakoś ludzie musieli z tym zyć, społeczeństwa trwały . Nie przymierzając, że w owym czasie i duzo dalej rozwijały się z powodzeniem inne społeczeństwa i inne kultury prawne...

No właśnie, jak zwykle pomijasz to, co dla Ciebie niewygodne. Czyli fakt, że źródłem praw, przepisów, ustaw i przykazań był Bóg, którego głosowi Abraham był posłuszny. Jakiego kodeksu przestrzegał Abraham? Bożego. Tak mówi Biblia. Najwyraźniej według Biblii to Bóg jest źródłem praw moralnych - według ateistów, kryptoateistów i schizofreników jest nim coś bliżej nieokreślonego, co wyewoluowało w ramach "spontanicznego kształtowania się ładu społecznego". Bóg, który objawia się w Biblii, nie jest ani bogiem ateistów, ani kryptoateistów, ani schizofreników. Ci ostatni tworzą sobie własnego boga - takiego, który pasowałby im do schizofrenicznych światopoglądów.

Smoku, rozumiem Twoje swiete oburzenie. Abraham przestrzegał bozego kodeksu moralnego. Dzieki temu zył sobie dobrze. Jak rozumiem bez tego kodeksu nie sposób istnieć (twoje wyśmiewanie spontanicznego kształtowania się instytucji).
Jakiego jednak kodeksu przestrzegały w tym czasie ludy Azji - Chinczycy, Hindusi? Ich społeczeństwa wszak rozwijały się niegorzej a zapewne i lepiej niż koczownicze plemiona semickie.

Zdrówko

Zaczyna sie robić kłótnia i to jeszcze nie na temat. To czy jakieś ludy miały prawo od Boga czy nie jest zagadnieniem poza tematem bowiem rozmawiamy o sumieniu,prawie moralnym wewnątrz nas. A więc wewnątrz każdego człowieka czy to Indianina,Greka, czy to Żyda,Polaka, Aborygena.
I ten głos sumienia(rozróżnianie dobra i zła) albo wyewoluował również albo jest darem Stwórcy.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Poglady na naturę dobra i zła są wynikiem ewolucji i selekcji.
Taka jest moja teza. Dziś chyba nikt nie kamieniowałby prostytutki mimo ze Izraelici na wczesnym etapie rozwoju byli do tego skłonni...
(pomijam oczywiście niektórych muzułmanów skłonnych jeszcze do takich działań)
Nikt też obecnie nie uważa aby podbite narody nalezało przekształcać w niewolników lub mordować.
Zmysł moralny kształtuje się ewolucyjnie. Skoro człowiek się zmienia to i jego wartości także. (Zachowując oczywiście pewien podstawowy i zauwazalny rdzeń - zachowanie zycia i współistnienie na ziemi)

Hub mimo całego podziwu dla Twojej wiedzy mylisz dwie rzeczy : Moralność(głos sumienia) jako pojęcie tego co dobre i złe od kulturalnych postaw wobec poszczególnych czynów.

Przecież chyba kiedyś czudzołożenie też uważano za złe, obecnie raczej nie poderzewam żeby się coś zmieniło. Pozwalamy teraz niekiedy na takie przekroczenia bo podkreślamy że człowiek ma wolność w tym co robi. Jego sprawa.Jednak nie znam nikogo kto w szczerości wątpiłby że np. zdrada żony jest czymś złym. Raczej każdy wie że to zło ale ma postawę : czasem pozwólmy na zło, gdy korzyści z niego większe.(czytałem artykuł w którym autor przekonywał że prostytucja chroni więzi rodzinne bo mężczyzna może się pokątnie wyszumieć).

Obecnie gdy łamano prawa człowieka w Jugosławi ONZ od razu wysłało wojska by obalić dykaturę Miloszević'a , chociaż wiadomo było że zgina od tego niewinni ludzie.
Jedynie papież protestował ale on już taki humanista jak cały świat.
Dzisiaj ludy kanaanu uznalibyśmy jako zbrodnicze wobec ludzkości (palenie dzieci itd..)

Jeśli wszystko ewoluuje to przecież Twoja intuicja że bóg jest także.
Zostań ateistą !

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Rzeczywiście niezbędne jest tutaj lekkie rozróznienie ale i tak stosunek do życia jest niezwykle istotny i jest on składnikiem moralności. U Izraelitów mamy np: "Nie pozwolisz żyć czarownicy". Dzisiaj nawet ortodoksi żydowscy chyba jednak nie stosują tego (może dlatego, ze nie pozwalają im na to ci bezbozni ateiści)
Rozróznienie co jest dobre a co złe różnie się u róznych ludzi w róznych czasach. Kamieniowanie, palenie na stosach, kary mutylacyjne.
A nawet czy należy płacić odsetki - bo może to grzech i bee...



Przeraża mnie ateistyczna perspektywa bezsensu wszechświata... To nie dla mnie.

A skąd pomysł, że ateiści nie widzą sensu w istnieniu wszechświata ...

Zastanawia mnie co jest dla Ciebie sensem istnienia w ogóle, hubertoku? Albo, czy jeśli dostrzegasz sens istnienia wszechświata, czy Ci to wystarcza..? Wciąż nie wiem czego szukasz...

WIem, ze przedłużanie gatunku jest jakimś tam sensem ale z perspektywy MOJEGO WŁASNEGO ISTNIENIA - jest to jednak dalej bezsens. Gdybysmy nie mieli samoświadomosci może by to nam wystarczało (tak jak zapewne wystarcza mojej suczce) ale jednak jesteśmy ludźmi.

DLatego ateizm nie odpowiada przekonywująco (przynajmniej dla mnie) na pytanie o smierć. DLatego pytanie ośmierć jest pytaniem o sens istnienie Naszego ale i religii)

Kiedyś pewien ksiądz przekonywał mnie, że zakaz nie jedzenia z drzewa dobra i zła był zakazem ze względu NA CZŁOWIEKA (jego dobro). WTedy przyznałem mu rację. Dopiero potem doczytałem, ze chyba nie do końca jednak Bogu mogło o to chodzić. Wszak wygnał człowieka dopiero po tym jak pojawiła się kwestia nieśmiertelności.
Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»*. 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.
Rdz 3, 21-23

Czyli Bóg tak naprawde na dobre przestraszył się, gdy ludzie mogli zjeść jeszcze inny owoc - życia wiecznego.
W sumie to niespójne skoro potem obiecał ludziom życie wieczne poprzez osobę swojego syna. ALe znów, tutaj kłania się mój kryptoateizm. Opis ten jest po prostu odpowiedzią na to dlaczego śmierć i dlaczego grzech a nie zapisem dziennikarskiego śledztwa "JAK BYŁO"

spokoju...najlepiej wiecznego

Pytałeś o kodeks moralny Abrahama. Skąd on się wziął? Istniał jeszcze zanim Bóg objawił Mojżeszowi Prawo. Bóg wyraźnie powiedział, że Abraham kierował się Jego [Boga] kodeksem moralnym objawionym mu przez Niego [Boga] [I Mojż. 26:46]. Jakiego kodeksu przestrzegały inne ludy? Trzymając się Słowa (przecież nasz wątek to "Nieomylność PISMA") musimy wrócić do Noego i jego kodeksu moralnego objawionego przez... zgadnij przez kogo?

Biblia mówi, że Bóg "włożył wieczność w serce człowieka" [Kazn. 3:11] i że "z jednego pnia wywiódł wszystkie narody ludzkie, (...) żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas" [Dz. Ap. 17:26-27]. Dotyczy to również Chińczyków i Hindusów. Jak można "wyczuć Boga" nie mając w sercu świadomości wieczności i "detektora" zwanego sumieniem?

Z Listu do Rzymian wynika, że Bóg włożył do serc pogan coś, co się nazywa prawem naturalnym, i o czym świadczy ich sumienie:

"Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu (czyli Prawa Bożego), z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni [poganie], że treść zakonu [Prawa Bożego] jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę" [Rzym. 2:14-15]

Pismo stawia tezę dokładnie odwrotną do humanistycznej:

Zdolność do poznania Boga dana przez Niego ludzkości zaczęła być tłumiona przez nieprawość i w ten sposób zamiast ewolucji (czyli stopniowego udoskonalania, następuje degeneracja moralna człowieka [Rzym. 1:18-21]. Oni w sumieniu znają orzeczenie Boże i dlatego są winni [1:32]. W czasach ostatecznych degeneracja moralna osiągnie apogeum [II Tym. 3:1-5], a Objawienie mówi o totalnej degeneracji za czasów Wielkiego Ucisku [Obj. 9:20-21].

Nawet najdziksze plemiona mają jakiś kodeks moralny, a ich członkowie posiadają coś takiego, jak poczucie winy. Nie słyszałem, żeby morderstwo, zdrada, cudzołóstwo czy kradzież były gdziekolwiek traktowane jako moralnie obojętne albo godne pochwały. Sposób traktowania takich czynów (ukamienowanie zamiast więzienia) to już sprawa kulturowej wrażliwości. Ale świadomość dobra i zła musiała się skądś wziąć i czymś się różnić od zwierzęcych instynktów, żeby w ogóle można było budować społeczeństwo zamiast stada.

Rozwój cywilizacyjny ma wiele składowych, a moralność jest tylko jedną z nich. Dzisiejsze społeczeństwa są rozwinięte technologicznie, mają wrażliwość na krew, ale nie przeszkadza im to w mordowaniu milionów nienarodzonych dzieci, tworzeniu obozów koncentracyjnych, wykorzystywaniu więźniów do katorżniczej pracy i robieniu na wielką skalę innych rzeczy, których nie powstydziliby się kananejczycy. Oni chyba spalili mniej niemowląt w całej swojej historii, niż cywilizowany współczesny świat dokonał aborcji w białych rękawiczkach.

Następuje degeneracja, a nie ewolucja. Widać to na ulicach - jako zwolennik teorii o ewolucji moralnej społeczeństw powinieneś zrobić eksperyment i wybrać się w nocy do Nowej Huty (to taka dzielnica Krakowa). Może wtedy zszedłbyś na ziemię.


A kojarzy Ci się z czymś słowo "eksterminacja"? Np. Żydów przez Hitlera albo Ormian przez Turków (milion) albo Tutsi przez Hutu (milion)? Co się działo w Srebrenicy (środek Europy) kilkanaście lat temu?

Jakoś nie widzę różnicy w traktowaniu wrogów, choć przykłady są wzięte z różnych okresów historycznych. Skala okrucieństwa w XX wieku przekroczyła chyba wszystko, co było kiedylowiek wcześniej - to jest chyba zaprzeczenie, a nie potwierdzenie "ewolucji moralności".


Taaa... Podczas wojny serbsko-chorwackiej (1941-42) żołnierze chorwackiego przywódcy Ante Pavelica dostarczali mu kosze pełne... oczu zamordowanych Serbów. Okrucieństwo Ustaszy przekraczało ludzkie pojęcie. Ostatnia wojna w Jugosławii to kolejne obozy koncentracyjne, masowe mordy i gwałty. Lata 90-te XX wieku!


Dziś nikt nie kamienuje prostytutek, ale za to można zginąć przez rozstrzelanie za posiadanie narkotyków (Chiny), albo własnych poglądów (Korea Płn.). Można również trafić do kamieniołomów za niepłacenie podatków i posiadanie zbyt dużej ilości pieniędzy (Rosja). Można mieć obciętą dłoń za kradzież (kraje arabskie).

Ludzie na obecnym etape rozwoju są zdolni do najbardziej barbarzyńskich zachowań. Coraz młodsi i coraz częściej.

Przepraszam, ze nie na wszystko odpowiem i to raczej ogólnie.


To proste - nie mamy swiadomosci wieczności. Mamy jedynie przekonanie o własnej smierci i na bazie tego budzi się nasza świadomość czegoś jeszcze. Ale kluczem jest najzupełniej naturalne zjawisko zwane śmiercią.
SUmienie jest właśnie naszą zasadą umozliwiającą przetrwanie. Rozróznianie dobra i zła to efekt tysięcy lat prób i błędów.

Co do porównania moralności współczesnych i dzisiejszych. Ewolucjoniści nie głoszą że ewolucja ma się ZAWSZE ku lepszemu. Bo to jest proces prób i błedów, bardzo przypadkowy zresztą.

Ja chyba pisałem społeczeństw a nie podpitych młodych opryszków.
Społeczeństwo jak całoś nie bedzie pochwalało takich zachowań - całkowicie inaczej niż przyjecie Lota w SOdomie. Niezbyt gościnni byli Ci mieszkańcy. Myślę, że dużo gorsi niż mieszkańcy Nowej Huty

I jeszcze inna wazna rzecz. Jesli stalin i Hitler mordował narody to mimo wszystko istniała druga część ludzkości która to potepiała i z tym walczyła. Natomiast w czasach kananejskiej wyrzezki czegoś takiego nie uświadczysz. Mordowali i jedni i drudzy.

Czasami też jest ciekawe jak umieramy za sprawę, która okazuje się niekonieczna jednak w dłuższej perspektywie czasowej:
W księdze machabejskiej jest przykład bogobojnego żyda, który dał się zabić grekom ale nie zjadł wieprzowiny. Potem przyszedł Paweł i powiedział niech kazdy je co chce...

"Niejaki Eleazar, jeden z pierwszych uczonych w Piśmie, mąż już w podeszłym wieku, szlachetnego oblicza, był zmuszony do otwarcia ust i jedzenia wieprzowiny. On jednak wybierając raczej chwalebną śmierć aniżeli godne pogardy życie, dobrowolnie szedł na miejsce kaźni, a wypluł mięso, jak powinni postąpić ci, którzy mają odwagę odrzucić to, czego nie wolno jeść nawet przez miłość do życia" (2 Mch 6,18-20)

Pomijam oczywiście protestanckie tezy o niekaniczności tej księgi
Tutaj jest kwestia nie tyle niezmienności prawa (bo jak widać jest zmienne) ale raczej zgodnosci z własnym osadem moralnym na naturę dobra i zła. Postępowania zgodnie z owym naturalnym prawem.
I tak sie składa, ze to prawo to jest własnie prawo do zycia. Kazdego człowieka.

Zastanawiam się ile razy pisanie postu może się kończyć jego kasowaniem?...

Zatem powtórze meritum:

O pismach ST:
Smoku dzięki za roważania tekstów ale jak sam zauważełeś:

Zatem jest to niezłe wytłumaczenie dla człowieka wierzącego ale tym samym niewierzący ma prawo widzieć w tym tylko ewolucję religii i jej wartości a nie żadnego transcendentalnego boga. Po prostu to równie dobre wytłumaczenie.. Na tym kończę.


Czyli jednak nie zrozumiałeś gdzie ja widzę to rozróżnienie. Gdybyś był wychowany w poglądzie że czarownice czynią niewiarygodne zło sam być je palił. Nie dla tego że byś był zły ale dla tego że uważałbyś to za dobro(sic!) Nie robisz tego bo jesteś wychowany w wiedzy że czarownice nie istnieją. Nie zmieniło Ci się Twoje sumienie ale wiedza i społeczne prawa.
Poczucie że : "każdy na świecie wie w głębi serca, że jest absolutnie zobowiązany być dobrym i czynić dobro" nie uległo mutacji.
Tak samo źle wychowane dziecko to marny kontrargument dla tezy Krafta (właściwie korzysta trochę z opisu C.S. Lewisa z jego książki "Mery Christianity" - polecam) Dziecko zwyrodniałe wie że źle robi. Ale godzi się na zło bo widzi że silny wygrywa a słaby cierpi. 16-letni gówniarz który zaczepia mnie w nocy na ulicy doskonale zdaje sobie sprawę z własnego zła ale godzi się na nie za cenę akceptacji złego towarzystwa albo w imię poglądu frajerstwa. To absolutnie nie usprawiedliwia go ani jego czynów.


Prawo moralne,sumienie czy jakkolwiek to nazwiesz jest niezależne od rozwoju prawnego społeczeństwa. Filistyńczyk palący swoje dziecko nie uważał za pewne że czyni dobrze. Ale wybierał podprządkowanie bogom i wierzeniom. Zło pozostało jednak złem.

Wyższość naszej cywilizacji polega na tym że nauczyliśmy się żyć bliżej zasad dobra jak jeszcze nigdy. Natomiast rozróżnienie co jest dobra a co złe nie zmieniło sie ani trochę lub nieznacznie(ewentualnie można je zagłuszać).

Z prawem moralnym można więc poradzić sobie na trzy sposoby:
1.Albo w ogóle go nie ma
2. Albo wyewoluowało (Wilson,biologia przekonań)
3.Świadczy o Prawodawcy (Kant, Kraft, Moreland)

I o tym trwa debata.




Cieszę się żę masz szacunek do nauki.Ja też. Ale zastanawiam głeboko jak godzisz się na wszystkie założenia naturalizmu w nauce nawet te które sięgają jeszcze do spraw niewyjaśnonych lub metafizycznych.

Naukowcy wierząc w naturalizm czynią wiele teorii które wyjaśniają właściwie wszystko nawet religijność. Ale status tych teorii nie jest wyższy niż założenie wierzącego naukowca że we Wszechświecie przejawia się zmysł architekta.

Twoja intuicja Boga też jest doskonale wyjaśniona na drodze ewolucji. Strach przed śmiercią również omawiają setki naukowych artykułów które próbują dojść do przyczyn powstawania religii. W PRL'u był taki ciekawy przedmiot jak Naukowy ateizm który wyjaśniał genezę i ułudę wszystkich wierzeń.
Ewolucyjnie da się wyjaśnić Twój strach przed nicością. A znając przyczynę tego przerażenia może zdeklasować je jako wymysł i pomyłkę naszego umysłu w trakcie procesu ewolucji. Pierwotny człowiek potrzebował takich odczuć do nauczenia się życia w społeczeństwie. Ale współczesny już tego nie potrzebuje. Stąd opieranie wiary na potrzebie sensu wszechświata jest tylko intelektualnym tchórzostwem.

Jeśli zgadzasz się na naukowe nieistnienie boga, na ludzki czynnik w ST , na brak filozoficznych argumentów za bogiem(argument z moralności,teologiczny,ontologiczny,kosmologiczny) wreszcie na ewolucję wszystkiego nawet wierzeń religijnych to wtedy stawiasz się w rzędzie tchórza który nie kontroluje swoich emocji.
Ateista nawet Cię nie potepi. Jesteś po prostu słabą jednostką w której mózgu nie doszło jeszcze do odcedzenia niewłaściwych genów.Ale spokojnie : egzystencjalny lęk nie trwa wiecznie. Przechodzi po jakimś czasie. Przecież jak będziesz niewierzący to sie nic nie stanie. Niebo na głowę Ci nie zleci. Jak sam nie weźmiesz się za życie to przecież Bóg nie zejdzie i nic za Ciebie nie zrobi. Bez Boga też sie da żyć.

Dlatego uważam żeś ciekawy typ. Masz mnóstwo wątpliwości a jednocześnie trzymasz się wiary z potrzeby poczucia sensu choć ewolucja wyjasniła skąd bierze się taka potrzeba. I że jest to efekt uboczny i pomyłka. Ślepa natura ma przecież prawo do pomyłek...

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis