www.ulicaprosta.net

Coz, nie bede sie licytowal z MMW, choc watpie zeby przez 45 lat uzywal tego nicku, wiec zmienie swoj, ale zastanawiam sie na jaki. Oczywiscie w stosownym czasie powiadomie.

Nie w temacie, ale zeby nie bylo nieporozumien: od teraz skasowalem sie jako MWN o wystepowac bede jako PROTEKTOR.

Pozdrawiam - byly MWN

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Czytałem tę książczynę, którą cytujesz. Autor [Pasek zwie się chyba] jest typowym religioznawcą - czyli z pozycji człowieka niewierzącego-niezaangażowanego prezentuje to, co zasłyszał gdzieś o danym ugrupowaniu. I do bólu upraszcza, uproszczeniem szerząc kłamstwo. Bo tak obszerne nauczanie o roli i funkcjonowaniu Kościoła będzie Ci trudno znaleźć w innych zborach [wiem, bo sam sprawdzałem].

_________________
<>< MMW

Cytowałem książkę "Kościoły i związki wyznaniowe w Polsce" - Maria Libiszowska-Żółtkowska. Opisy kościołów są ich własnego autorstwa, stanowią wypis z rejestru Ministerwstwa.

Myślałem ostatnio nad domowymi kościołami i zastanawiałem się, czy jest to dobra forma praktykowania naszej wiary. Widzę następujące potencjalne problemy:

- niedookreślone przywództwo może być zignorowane jeśli nie będzie
wygodne
- luźna forma zgromadzenia ułatwia jego zniweczenie przez indywiduum
ze złymi zamiarami, chorymi poglądami lub ze złą wolą
- niezobowiązujące uczestnictwo i łatwość zmiany społeczności - furtka dla
tych którzy nie chcą być napominani. Tutaj mam najmniej wątpliwości,
bo w dużym zborze nie ma w ogóle napominania..

Nie zgadzam się z tobą bo:

1. Prawdziwe przywództwo o ile w ogóle uznamy je za potrzebne (nie jestem do końca przekonany, że to wzór biblijny, a jeśli tak to jak realizowane) osadzone jest na autorytecie Ducha Sw. Nie zostaje ono zaakceptowane tylko na podstawie mianowania (?), ordynacji (?), wyboru (?) a jedynie przez nadprzyrodzone działanie widoczne przez innych w życiu osobnika. On nie musi się wysilać lub manipulować innymi by go uznali, ale zostaje uznany, bo widać w nim życie i dzieło Boże.

2. Luźna forma jest tylko zaletą. Nikt nie musi się zapisywać, nikogo nie można skreślić z powodu nie płacenia składek (o, pardon - dziesięciny), nikt nie musi być wykluczany z powodu innych/błędnych poglądów. Taki osobnik z reguły widzi, że inni go nie akceptują (a przynajmniej jego postępowania) i że "nie pasuje". Musi temu jednak towarzyszyć łaska i miłość innych, zwłaszcza starszych stażem. Jeśli uważamy, że powinniśmy trzymaź innych na siłe, lub podpisami, a nie tym, że działa Duch Sw. i owieczki otrzymuje właściwą strawę - to lepiej niech taka zbieranina sią rozsypie niż demoralizuje najmłodszych złym wzorem społeczności.

3. Sam sobie odpowiedziałeś. Z obserwacji mogą powiedzieć, że tak wnikliwe analizowanie i pochylanie sią nad pojedynczym przypadkiem, jak w małej społeczności nie spotkałem. Jeśli ktoś nie chce być napominany, to co? Trzymać go na siłę? Musi upłynąć czas i albo zrozumie i przyjmie napominanie, albo nie. Jeśli widzi spłeczność małą i słabo sformalizowaną opartą na miłości - szybciej się przełamie i wróci niż do dużej i anonimowej.

Ale też wymieniłeś to jako wadę. Dlaczego?

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

W naszym mieście (Hajnówka, podlasie) jest 5 kościołów - katolickie, prawosławne, zbór zielonoświątkowy, baptystyczny, chrystusowy (tak to u nas się nazywa). Kiedy się nawróciłem zastanawiałem się nad kościołem i jak moje zycie ma wyglądać w tej kwestii. Prawda jest taka, że wiele osób osądza i krytykuje KK za jego bałowchwalstwo, ale ci sami ludzie nie widzą bezbożności własnych, "prawdziwych" kościołów. Ciesze się ze Pan pokazał mi to wszystko i uchronił od duchowej śmierci.
Swoją drogę w wierze zaczynałem także z przyjacielem, potem "przyłączyło" się do nas pare innych osób. Po jakims czasie Pan pokazał nam, że powinniśmy się spotykać wspólnie w społeczności i nawzajem budować. Otrzymaliśmy miejsce, którym było mieszkanie jeszcze innego chłopaka, kiedyś szedł on za Panem. Od stycznia staramy się tam zbierać nieprzerwanie, początkowo raz, teraz dwa razy w tygodniu (od sierpnia planujemy codziennie). Spośród osób, które zaczynały, zostałem tylko ja sam :( Przez pewien okres czasu była wśród nas cała masa młodzieży z kościołów w naszym mieście. Obecnie przeważnie przychodzą 3-4 osoby. Nieraz już załamywałem się z tego powodu bo bardzo mi zależało na tej społeczności, na wspólnym wzroście, modlitwie i rozważaniu słowa. Jednak Pan pozostał z nami w swej wierności i miłości. Podczas spotkań w cudowny sposób doświadczamy Jego bliskości. Nie ma wśród nas jakichś podziałów na władzę czy coś. Ja na każde spotkanie staram się przygotować słowo do rozważania, wcześniej robiłem to z przymusu, potem przyszedł Jezus i objawił moją obłudę... Od tamtej pory modle się za naszą grupkę, o każde słowo którym chcę się dzielić. Modlimy się wspólnie, mało kiedy gramy (bo nie ma na czym), dzielimy się wieczerzą, ale najważniejsze jest to, że wzrastamy w wierze... I coraz bardziej utwierdzam się w pewnej myśli. Możemy zorganizować w zborze spotkanie modlitewne, zaprosić zabawnego, dowcipnego kaznodzieję. Wtedy będziemy widzieli ile mamy młodzieży w kościele. Możemy też regularnie robić spotkania modlitewne. Wtedy zobaczymy jaki jej procent wierzy i chce iść za Jezusem... Ktoś na tym forum pytał co trzeba zrobić żeby spotkania były udane. Niektórzy mówią, że powinniśmy się zbliżać do Boga. Mi się wydaje że nie zbliżać, ale po prostu wracać. Bo to my stoimy na drodze Jego Duchowi, nasz egoizm, kompromis ze światem, letność. Z tym wszystkim trzeba walczyć w nas samych. Mi wychodzi to bardzo topornie i niezdarnie... :( Pozdrawiam wszystkich w Jezusie i tych nie w Jezusie też.

_________________
Mat 6;33

No tak - moja wizja kościoła jako katolika jest nieco odmienna od Waszej
Grupki domowe - jak najbardziej
grupki charyzmatyczne - jak najbardziej
małe grupy wierzacych są błogosławieństwem kościoła.

Na koniec mam do Was drodzy bracia pytanie?

Dlaczego tak łatwo porzucacie swoje kościoły. Prześledźcie sobie list Pawła do Koryntian - ile tam jest napominania - Gdyby tak, każdy chrześcijanin uciekał do mniejszych wspólnot bo w kościele mu źle, pastor/biskup jakiś taki dziwny - to nie byłoby jednego kościoła w Koryncie ale Paweł musiałby napisać ze 100 listów do Koryntian do domowych kosciołów
Nie tylko zresztą koryntianie byli średni, kosciół w Laodycei też nie najlepszy (nie tylko on zresztą).
Czy ktoś z Was tak uparcie teśkniący za MITYCZNYM pierwszym kościołem (coś na kształt Złotej Ery) rzeczywiście poczytał historię pierwszych wieków chrześcijaństwa???? - ile było rozłamów, wzajemnej podejżliwości, słabosci, grzechu - i tak dalej i tak dalej.
Róbcie to co uważacie za słuszne - Nic mi do tego - ja jednak stoję na bałwochwalczym stanowisku KK "święty kościół grzeszników" i oczywiście na tym, ze kościół zmienia się w czasie bo i człowiek się zmienia - TYLKO Bóg jest niezmienny...

To powiedz mi w takim razie, dlaczego kościół rzymsko-katolicki powstał dopiero po Wielkiej Schizmie w 1054 roku i rozstaniu się z kościołem prawosławnym? KRK jest dzieckiem rozłamu, i to rozłamu na wielką skalę. W dodatku, KRK swoim skandalicznym owocem doprowadził do konieczności Reformacji, więc to KRK jest pośrednio odpowiedzialny za powstanie wielu denominacji.

Wprawdzie geograficznie stanowi ciągłość przynajmniej kościoła Zachodniego (miasto Rzym), ale to prawosławie zachowało 10 przykazań w niezmienionej, biblijnej formie, a KRK dokonał zmian w treści świętego tekstu Pisma (kto dał człowiekowi takie prawo, skoro sam Jezus powiedział, że "Pismo nie może być naruszone" [Jan 10:35]?) Więc kto jest prawdziwym dziedzicem duchowym Wczesnego Kościoła? Czy istnieje jakiś jeden kościół instytucjonalny, który mógłby tak powiedzieć? Bo mityczna "ciągłość sukcesji apostolskiej" jest tylko propagandowym chwytem i jakoś nie pokrywa się z ciągłością owocu ani nauczania apostołow...

Tęsknimy do czasów, gdy Kościół nie był zinstytucjonalizowany w systemie polityczno-religijnym, kiedy istniały większe i mniejsze gminy chrześcijańskie, a Kościół był oddzielony od świata. Chcę Ci powiedzieć, że już w IV wieku, gdy zaczęły się tworzyć strukturalne zręby systemu papieskiego, szczerzy wierzący zaczęli uciekać z Rzymu, żeby duchowo nie zginąć (to był początek ruchu eremickiego). Cóż ma wspólnego światłość z ciemnością?

wiem o rozejsciu się prawosławia z katolicyzmem - niemniej akurat i tak przeszkód doktrynalnych między tymi kościołami nie ma. Jest raczej rozumienie prymatu - czego dowodem jest powstanie kościoła greko-katolickiego
Zresztą odsądzany przez ciebie od czci i wiary ekumenizm dość dobrze rozwija się na lini Rzym-Konstantynopol. Sam kiedyś brałem udział w spotkaniach z prawosławnymi w Kodniu nad Bugiem. I powiadam Ci - liturgia prawosławna jest PIĘKNA. Śpiewy CUDOWNE - chrześcijański rock się nie umywa

A co do eremitów - no nie wiem ja mam inną wiedzę na ten temat - ruch pustelniczy tworzył się zywiołowo na wschodzie ale bynajmniej nie przez ludzi którzy uciekali z Rzymu. No i na pewno nie w opozycji teologicznej do ówczesnego nauczania.
Choć były owszem wyjątki i próby wykorzystywania braciszków-pustelników przez rózne odłamy i grupy w kościele.

wiem o rozejsciu się prawosławia z katolicyzmem - niemniej akurat i tak przeszkód doktrynalnych między tymi kościołami nie ma. Jest raczej rozumienie prymatu - czego dowodem jest powstanie kościoła greko-katolickiego

kościół grecko-katolicki nie jest dobrym przykładem ,,ekumenii".Prawosławni nie trawią swoich braciszków odłączonych.Z drugiej zaś strony Wojtyła mianował świętym grekokatolika zameczonego przez prawosławnych
(to też służy ekumenii ) .Co do prymatu to prawosławni hołdują bardziej zasadzie równorzędnych patriarchatów-w starożytności były to Rzym,jerozolima,Aleksandria.Konstantynopol a nie prymatowi Rzymu.
Do różnic doktrynalnych należy dorzucic odrzucenie przez prawosławnych idei czyśćca.
Sukcesja apostolska wyraża się w wierności nauce apostolskiej objawionej nam w Pismach a nie martwym obrzędom.
Sukcesja w nauczaniu KK przypomina bardziej organizm ,który przez wieki nabył sporą liczbę mutacji-najgorsze jest to ,że nie można się wycofać z wielu błędnych nauk ,bo to zaprzeczyłoby nieomylności KK ,a tym samym podważyło sens jego istnienia.Sobór Watykański 2 zmienił sens wielu pojęć ,nadając im inną treść (np ofiara Mszy,Kościół).
Nie wycofano skazujących na wieczne potępienie nauk Soboru we Florencji. Jeśli chcesz poznać nauczanie ortodoksyjnego katolicyzmu to zachęcam cię do czytania miesięcznika Zawsze Wierni- Odnowa w Duchu św. czy neokatechumenat według dokumentów ortodoksji traktowane są jako ruchy bardziej niebezpieczne niż protestantyzm ,bo działają jako wilk w owczej skórze.
Nawiasem mówiąc pojęcie chrztu Duchem równiez przedefiniowano.bo przecież Ducha otrzymałeś jako niemowlę w momencie chrztu.

Tak, czytam pisma odnowy w tym także zeszytyodnowy - nie uważam też (dowody proszę) aby KK traktował odnowę jako zagrożenie wieksze niż protestantyzm
Mnie lezy na sercu jedność chrześcijan - naprawdę, i nie chodzi mi o to czy oni zostaną połączeni w jeden wielki babilon jakim jest KK - zróbmy pierwszy krok chociaż - przestańmy patrzeć na siebie wilkiem

Bóg może działać i działa w różnych kościołach, ale moim zdaniem sposobem na budowanie jedności nie jest budowanie jej przez dzielenie (czy pączkowanie )
No chyba, ze rzeczywiscie uwazamy, ze nasz kościół stał się babilonem i nierządnicą... Ja jednak tak nie uważam(co do mojego KK).

Dowody? W latach 80-tych w Krakowie istniała wspólnota Odnowy "Beczka" przy kościele Dominikanów. W szczytowym okresie działalności liczyła ok. 2000 ludzi. Ale zaczęli czytać Biblię i całość wymknęła się spod kontroli. Wtedy zniszczono tę wpólnotę, a niektórych "postępowych" ojcaszków zesłano do małych parafii jak najdalej od Krakowa. Ten wzorzec powtarza się wszędzie tam, gdzie członkowie odnowy zaczynają czytać Biblię i dochodzić do konkretnych, lecz "nieprawowiernych" wniosków. Wtedy robi się "test maryjny" żeby się zorientować, kto "zbyt daleko zaszedł" i rozbija się wspólnotę.



Nikt na Ciebie wilkiem nie patrzy.



Jedności w Duchu się nie buduje, tylko się ją zachowuje, bo została dana [Ef. 4:3]. A jedność instytucjonalna to wymysł urzędników.



Masz prawo uważać jak chcesz. Tylko skonfrontuj to z faktami.

Jeżeli chodzi o Odnowe to miałem na myśli poglądy konsekwentnych katolików,których poglądy są zalotwiczone w wielowiekowej tradycji a nie tylko na orzeczeniach ostatniego soboru. Nie patrzę na Ciebie wilkiem ,bo najpierw musiałbym na siebie tak spojrzeć ,ponieważ byłem przez jakiś czas w Odnowie a i poźniej ,widząc zamęt charyzmanii miałem pokusę powrotu na łono KK ,(gdzie panuję pozorna harmonia)).Piszę jedynie o nauczaniu KK a nie skazuję na potępienie katolików,zbyt dobrze bowiem mam przed oczami scenę ,w której uczniowie próbują wymusić na Jezusie potępienie innych uczniów,którzy nauczają i wyganiaja demony w Jego imię.
Natomiast jeśli piszemy tu o Haginie czy Hinnie to tym bardziej mówmy prawdę o przekrętach KK.Bądź co bądź nauczyciele ruchu wiary akceptują 99% ortodoksyjnego nauczania biblijnego-zupełnie inaczej jest z KK.W poprzednim poście chciałem ci wskazać na pewne niekonsekwencje współczesnego katolicyzmu w stosunku do nauczania kilkuset lat soborów.
Katolicyzm ze swą organizacją ,powszechnością ,potęgą stanowi pokusę dla ludzi wychodzących z różnych grup,ale według mnie jest tym samym zaprzeczeniem wiary. Jeśli przyjrzysz sie wielu postaciom biblijnym to wybierały one raczej niepewność niz podążanie za pozornym bezpieczeństwem. Uczniowie Jezusa podziwiali mury światynne a Jezus zaganił ich.Samarytanka mówiła o miejscach kultu ,Jezus odpowiedział ,że ich ma nie być ,ale jedynie Duch i prawda.Abraham porzucił potęgę Ur dla podróży w nieznane..
Czytałem kiedys Karla Bartha ,dla którego katolicyzm jest spełnieniem religii ludzkich pragnień.Jak zapewne zauważyłeś KK daje wszystkim to czego chcą -i strażakom,i mariologom,i mistykom i wielbicielom religii Wschodu i zielonoświątkowcom czy chrz.ewangelicznym(w postaci ruchów Odnowy czy innych). Osobiście dla mnie katolicyzm to nie chrześcijaństwo a chrześcijanizm ,przez co rozumiem religię w swych twierdzeniach zbliżoną do chrześcijąństwa ,ale nie wymagającą nawrócenia czy nowonarodzenia.Bo w swej istocie katolicyzm nie wymaga wiary i jest dobrowolnym poddaniem się ,wtłoczeniem w tryby pewnej instytucji.

Znam tę historię - paru liderów wieczernika przeszło przez "beczkę".
Dla mnie to zrozumiałe - kazdy kościół stoi na strazy doktryny uważanej za słuszną. Jeśli w nauczaniu członkowie odnowy zaczęli odchodzić od nauczania koscioła to tak się to zakończyło. Tak samo było z wieczernikiem. Ja to rozumiem i nie dziwię się.
Naszła mnie pewna myśl wczoraj - wszyscy protestanci krytykują poględ o nieomylnosci papieża w sprawach wiary a jednocześnie odmawiają sobie prawa do błądzenia - "przecież mnie prowadzi duch swięty" - kazda moja interpretacja jest słuszna
Beczka to był wypadek przy pracy - teraz takie przypadki zadko bedą miały miejsce - widziałem zeszyty formacyjne odnowy i wiele pułapek rozłamowych zostało zatamowanych...

Ja nie mówię, że Bóg nie działa u zielonoświątkowców na przykład ale to nie znaczy, że od razu mam się stać zielonoświąkowcem. Bóg czyni takie rzeczy ku upamietaniu innych.
ZObacz przypadek samarytanina(od izraelitów rózniły go pewne kanony wiary). Obok pobitego przeszedł ksiądz a nawet lider odnowy w duchu św. - dopiero zielonoświątkowiec się nad pobitym pochylił i pomógł mu. I co powiedział Jezus. Co mówi do mnie?? - Idź i czyń podobnie a nie Idź i stań się zielonoświatkowcem...
Tak samo było z setnikiem rzymskim. "zaprawde nigdzie nie znalazłem takiej wiary jak u tego metodysty " czy to znaczy, ze mam się stać metodystą Nie, raczej nabyć wiarę!!!



Fakt - patrzy smokiem


Staram się najmocniej jak potrafię. Choć moje starania są być może z góry skazane na niepowodzenie ze względu na błędną metodologię.
Czytam Biblię i słucham głosu Boga ale jednocześnie zgłębiam historię kościoła i historię teologii. Chcę zrozumieć jak i dlaczego stało się tak
że jeden jest protestantem a inny katolikiem.

Nie wszyscy, nie wszyscy kolego... Osoba, która (bez względu na przynależność) "odmawia sobie prawa do błądzenia" najprawdopodobniej ma problem z pychą, a: "Bóg pysznym się przeciwstawia, a pokornym łaskę daje" i "Pycha kroczy przed upadkiem". To mówi samo za siebie. Poza tym, uparte trwanie przy swoim zdaniu nie znaczy, że ktoś jest pyszny tylko, bywa, że jest przekonany o słuszności swoich racji. A Pismo i szczere serce przed Bogiem prawdę Ci powie...



Ty od razu, że ktoś chce Cię przemalować na zielono, albo na siłę uczynić protestantem... Za Bogiem idź, kolego, za Panem! ...którego na pewno nie znajdziesz i nie poznasz próbując to pogodzić z trwaniem w KRK...

Pozdrawiam!