www.ulicaprosta.net

W ostatnim czasie spotkałem się z bardzo nietypową dla mnie sprawą. Mianowicie pewien brat, który był zawsze dość pobożny zaczął twierdzić ,że:
a) ma dar wglądu w ludzkie serca i widzi różne rzeczy w ludziach których spotyka
b) że inny brat z jego zboru ma poważny problem z grzechem na co przytacza jakieś relacje osób trzecich
Ponieważ nie wiedziałem jak postąpić w tej sytuacji to modliłem się i potem poradziłem mu:
a) by razem ze zborem rozeznali autentyczność tego daru
b) by dostarczył dowody na to ,że twierdzenia o domniemanym grzechu jego brata z zboru są prawdziwe
Ten brat powiedział swoje przypuszczenia pastorowi i o domniemanym darze duchowym też i obecnie sprawa jest w toku.
Ja zaś nie wiem co myśleć o tych rewelacjach, nie wiem czy są prawdziwe ani czy są oszczerstwem. Wydaje mi się ,że ten brat nie jest do końca zdrowy na umyśle i nawet jeśli głosi oszczerstwa to paradoksalnie robi to z dobrymi intencjami. Wydaje się ,że on faktycznie wierzy w to co mówi, choć dowodów materialnych na grzech drugiego brata nie ma.

Co w takiej sytuacji robić?

Może w rozmowie z tym bratem wskaż mu właściwy, biblijny sposób postępowania.

1. Jeżeli jest przekonany o grzechu innego brata, to w pierwszej kolejności ma się udać bezpośrednio do niego i w miłości napomnieć. Już sam fakt, że rozmawiał z innymi o grzechu brata, przed rozmową z nim (a z tego, co napisałeś tak wynikało), stawia jego postępowanie pod znakiem zapytania.

2. Każda sprawa musi opierać zeznaniu dwóch lub trzech świadków. Nie ma materialnych dowodów, nie ma świadków - moim zdaniem do takiej sprawy należy podejść bardzo ostrożnie.

Witajcie,

To trochę dziwne zważywszy, że tylko Bóg bada serca, a dar tego typu (w sensie charyzmatu) nie istnieje. Moim zdaniem nie ma czego rozeznawać. Możliwe, że ten człowiek ma poważny problem "w drugą stronę" i trzeba by rozeznać, czy to przypadkiem nie jest robota Przeciwnika. Duchy wieszcze mają pewną ograniczoną wiedzę i potrafią tworzyć pozory prawdy. Przyjrzałbym się raczej temu "obdarowanemu", owocowi jego życia i owocowi takiego postępowania - czy to nie jest czasem oszczerstwo, plotkowanie i sianie niezgody między braćmi.

Jak słusznie zauważył Ernest, mając konkretną wiedzę (a nie tylko "wgląd") o grzechu brata, trzeba najpierw przyjść do niego samego, a potem ze świadkami, którzy również ten grzech widzą. Właśnie dlatego istnieje zasada dwóch albo trzech świadków. Jeśli nawet ktoś ma przekonanie od Ducha Świętego na temat grzechu brata popełnianego pokątnie, to tym bardziej powinien iść do niego i skonfrontować swoje poznanie w osobistej rozmowie.

Będę brutalny, ale osobiście powiedziałbym temu bratu w miłości, żeby "się po prostu zamknął". O ile to w ogóle jest brat (byłbym ciekaw jego świadectwa odrodzenia i kiedy się to stało). Swoją drogą, jego reakcja na taką propozycję (wyrażoną inaczej, bo użyłem tzw. przesadni czyli hiperboli) mogłaby coś więcej powiedzieć o nim samym.

Dziękuję za porady. Porozmawiałem z nim on line, ale na razie sprawa się rozwija wobec czego nie będę mówił szczegółów. Pozdrawiam

Zwróciłem uwagę na to, że " przytacza relację osób trzecich " O co tu chodzi ? Czy zatem sam ma "wgląd" a może czy zasłyszał od innych - może niewierzących. Dobrze by było porozmawiać z tamtymi osobami - może coś w tym jest (jeśli one były świadkami).
Druga sprawa to to ,że "widzi ..różne rzeczy w ludziach" ( l. mnoga) i widzi grzech u pewnego brata. Czy ma więcej takich przypadków i czy może to potwierdzić ? Może on jest wykorzystywany przez Złego w celu rozwalania zboru ( rodzą się posądzenia,podejrzliwość, wzajemna nieufność, nawet lęki przed badawczym wzrokiem drugich itp.).

Schemat postępowania na który powołał się Ernest dotyczy grzechów jawnych, gdzie jest 2-3 świadków. W tym przypadku jest rzekomo grzech niejawny .
[quote)] Są ludzie, których grzechy są jawne i bywają osądzone wcześniej niż oni sami; ale są też tacy, których grzechy dopiero później się ujawniają(.I Tym 5 ;24)[/quote]
W tym przypadku postępowano tak :

Zatem sprawę powinno się przedstawić starszym , którzy powinni dokładnie ją zbadać . Jeśli nic nie mogą rozstrzygnąć jednoznacznie to ci dwaj powinni stanąć przed Panem i prosić o rozstrzygnięcie. Bóg wyda osąd , który też może okazać się po czasie (" ..których grzechy dopiero później się ujawniają.").
Ważne jest dokładne zbadanie i w razie fałszywego świadka- napiętnowanie takiego czynu ( "pozostali niech usłyszą i niech się lękają") i doprowadzenie winnego do pokuty (po przekonaniu go w miłości ). Potraktowanie takiego w sposób "..żeby się zamknął" nie jest zgodne z procedurą i może zmienić tego człowieka we wroga zboru.

Daru rzeczywiście jak pisano nie ma co rozeznawać, bo nie ma takowego. Prorocy mieli objawienia co do niektórych grzechów (np, Natan miał objawiony grzech Dawida , Eliasz - grzech Achaba - sprawa z winnicą, apostoł Piotr - grzech Ananiasz i Safiry itd.).Prorocy mieli objawiane grzechy ludzi, miast i całych narodów, piętnowali je, zapowiadali karę i wzywali do pokuty.
Pod nowym przymierzem jest to też "funkcja" przynależna do daru prorokowania :

Słyszałem o takich przypadkach w zborach (np było proroctwo do brata, który w ukryciu nadużywał alkoholu- i to była prawda).
I jeszcze jedno

To nie musi być okolicznością wykluczającą postępowanie :
.

Cichy, wydaje mi się, że niepotrzebnie komplikujesz sprawę i próbujesz znaleźć przepis, powołując się na fragmenty, które nie do końca dotyczą sprawy. Świadkowie z definicji nie mogą świadczyć o czymś, czego nie widzieli (czyli nie byli świadkami). Świadkowie powinni działać, jeśli coś widzą. Procedura jest podana w Mat. 18:15-18. Nie ma związku z żadnymi kapłanami ani sędziami, ponieważ starsi nie są ani kapłanami, ani sędziami. W tekście, na który się powołujesz, można łatwo odróżnić zasadę ponadczasową (do której odwołuje się Paweł) od tych przykazań, które nie mają zastosowania, ponieważ ówczesny system kapłański nie istnieje, a Kościół nie jest państwem teokratycznym.

Bądź konsekwentny. Na czym ta prośba o rozstrzygnięcie miałaby polegać? Na rzucaniu losów przez starszych czyli kapłanów? Po czasie grzechy i tak bywają ujawniane i Paweł nie wspomina o specjalnej procedurze, żeby się ujawniały.

Miałem na myśli osobiste napomnienie, a nie publiczne, oczywiście. Osobiste napomnienie nie robi z nikogo wroga zboru.

Co do wysłuchiwania, to pełna zgoda - tyle, że to trzeba robić przed zborem, o ile rzeczywiście mamy do czynienia z grzechem, którego ktoś jest świadkiem. Jeśli ktoś ma objawienie o grzechu ukrywanym przez brata lub siostrę, to niech je skonfrontuje i ewentualnie napomni osobiście. Natomiast twierdzenie, że się posiada dar właściwy jedynie Panu Bogu, z góry mocno poddaje w wątpliwość wiarygodność twierdzącego. Tylko Pan Jezus wiedział, co jest w ludzkich sercach. Bo jest Wcielonym Bogiem.

Jest to fragment ze SP jak postępowano odnośnie pojedynczego świadka przeciw komuś.
Może i "nie do końca dotyczą tej sprawy", bo też nie do końca wiemy ,czy jest to tylko pojedynczy" świadek", czy jest ich więcej (powoływanie się na "osoby trzecie" -może tylko zasłyszał). Nawet to, że uważa, jakoby miał "dar widzenia " wynikać może, że coś raz mu Bóg objawił (mało prawdopodobne -jednak możliwe), a on już błędnie myśli , że posiadł taki dar ( którego jako takiego nie ma ).Natomiast gdyby był pojedynczym świadkiem (twierdzącym ,że ma "widzenie duchowe"), To te prawo miałoby zastosowanie.

Powołuję się na Prawo Boże (jedno z przepisów), które jest ponadczasowe. W cytacie byli wymienieni kapłani i sędziowie , ale nie w mojej wypowiedzi .Napisałem o starszych .Skoro tak napisałem, to chyba można z tego wywnioskować, że wiem iż system kapłański nie istnieje. Co do Kościoła jest jak najbardziej "strukturą" teokratyczną.Czy wykluczasz aktualność tego prawa bo kapłanów już nie ma ? (cyt :" ..przykazań,które nie mają zastosowania, ponieważ system kapłański nie istnieje")

Niekoniecznie na rzucaniu losów.Tego nie napisałem. Bóg odpowiada na różne sposoby.Znam podobne przypadki odpowiedzi Boga .
A to, że rzucanie losów " nie wyginęło" wraz z systemem kapłańskim pokazuje sposób wybrania apostoła na miejsce Judasza.Co więcej, wtedy ten system jeszcze był a apostołowie pierwsi dokonali nowego zastosowania bez pośrednictwa kapłanów. Przedłożono sprawę Bogu i dano im (kandydatom ) losy .
Oni nie mieli takich obiekcji, że skoro nie stawiamy ich przed kapłanami to nie możemy używać losów.
A w ogóle to ja nic nie napisałem o rzucaniu losów ani w cytacie z Prawa tego nie ma.Więc nie rozwijajmy tego.

O powoływaniu na sędziów w sprawach spornych między braćmi jest wspomniane w I Kor 6 rozdział:

Zasada rozsądzania spornych spraw przed świętymi a nie przed niewiernymi.

Zatem widzimy tu jak najbardziej zasadę powoływania na sędziów z pośród członków zboru. Mają to być ludzie mądrzy, którzy się w zborze liczą. Zapewne starsi należą do tego w pierwszej kolejności.
Paweł apostoł też występował w roli sędziego :



Bo była zbyt ogólna wypowiedź, bez opisu jak się ujawniają tylko kiedy i że w ogóle się ujawniają.

Zgoda , tylko jeśli się rozeszło po ludziach to lepiej odgórnie zadziałać.
Właściwie to nie znamy głębiej sprawy więc nie do końca wiadomo jak postąpić. Tym zajmą się zainteresowani.

Świadek to jest ten, który widział. Dlatego nie ma mowy o wypowiedzi świadka, jeśli ktoś powołuje się na kogoś innego. Niech wystąpią sami świadkowie. Taka powinna być procedura. Tutaj mamy kogoś, kto ma rzekomo dar, o którym w Biblii nie czytamy i kto sam nie jest świadkiem niczego. Dlatego niech siedzi cicho, dopóki nie wystąpią świadkowie. Albo niech skonfrontuje swoje objawienie z osobą, której ono dotyczy.

Prawo jest ponadczasowe, ale zastosowanie poszczególnych przykazań nie jest, ponieważ nie da się ich zastosować. Dlatego w Kościele nie ma ani sędziów (bo Kościół nie jest państwem) ani kapłanów (bo porządek lewicki przeminął i teraz kapłanami - w innym sensie niż w tamtym systemie - są wszyscy wierzący, a Arcykapłanem jest Mesjasz). Prawo nadal istnieje, ale pewne przepisy zewnętrzne zostały zaprowadzone do czasu wprowadzenia nowego porządku [Hebr. 9:10], a ofiarniczy system kapłański został usunięty [Hebr. 7:17-19].

Napisałeś o starszych powołując się na fragment o kapłanach i sędziach. Kościół jest strukturą teokratyczną, ale nie ma w nim ani sędziów, ani kapłanów, a starsi nie pełnią roli ani jednych, ani drugich. Dlatego powoływanie się na fragment nie dotyczący Kościoła jest tutaj bezpodstawne. Sprawy rozstrzyga się w Kościele ostatecznie przed społecznością, a nie przed starszymi [Mat. 18:15-18].

Możesz podać jakąś biblijną podstawę takiego rozstrzygania spraw w Kościele, na jakie się powołujesz w związku z kodeksem cywilnym teokratycznego państwa Izrael?

Przypominam, że apostołowie nie byli nieomylni w swoim postępowaniu. Dlatego wcale nie jest takie pewne, czy się nie pospieszyli z tym losowaniem. Zresztą nawet się nie pomodlili, co zrobić, tylko postąpili według tego, do czego byli przyzwyczajeni. Tymczasem Pan Bóg sam ustanowił... 13 apostoła Baranka? [Obj. 21:14]. Ale to jest osobny temat, który podobnie jak ponadczasowość Prawa i jego zastosowań nie należy do tematu tego wątku.

Wracamy do tematu wątku:

Po pierwsze nie ma tu ani słowa o sędziach czy kapłanach, a po drugie nie ma ani słowa o starszych, którzy mieliby ewentualnie być tymi sędziami. Są nimi święci po prostu. Wygląda na to, że sam obaliłeś własną tezę przy pomocy Słowa Bożego. Wystarczy je po prostu przeczytać tak jak jest napisane.

Tutaj jest mowa o rozjemcach, a nie o sędziach ani kapłanach w przypadku popełnienia grzechu - ten tekst mówi o zwykłych sprawach życiowych, a nie o procedurze napominania grzesznika. Czyli znowu błędnie cytujesz fragment, który nie mówi o tym, co chciałbyś uzasadnić. On zupełnie nie odpowiada problemowi postawionemu przez Roberta.

Paweł pisze, że sprawach życiowych pomniejszej wagi między wierzącymi (a nie trwania w grzechu lub fałszywego oskarżenia o coś takiego) nie należy iść do sądu i procesować się przed niewiernymi. Należy znaleźć rozjemcę i nie szukać go wśród ludzi, którzy się w zborze nie liczą. Czyli nie istnieją sędziowie, którzy z urzędu mieliby coś takiego robić (wtedy nie trzeba by było nikogo powoływać - starsi byliby sędziami "z urzędu" tak jak proponujesz). W dodatku oryginał w ogóle nie wspomina o powoływaniu kogokolwiek na sędziego w Kościele tak jak to było w Izraelu. W ogóle lepiej byłoby stracić i cierpieć niż wdawać się w jakiekolwiek procesy sądowe. I tak powinniśmy postępować:

"W ogóle, już to przynosi wam ujmę, że się z sobą procesujecie. Czemu raczej krzywdy nie cierpicie? Czemu raczej szkody nie ponosicie? Tymczasem wy sami krzywdzicie i szkodę wyrządzacie, i to braciom" [I Kor. 6:7-8]

Zacytujmy CAŁY fragment, który OBCIĄŁEŚ, żeby pasował do Twojej koncepcji (ładnie to tak?):

"Trzeci to już raz wybieram się do was; na zeznaniu dwóch albo trzech świadków opierać się będzie każda sprawa. Zapowiedziałem poprzednio, gdy po raz drugi byłem u was, i zapowiadam obecnie, gdy jestem teraz u was nieobecny, tym, którzy ongiś popełnili grzech, i wszystkim pozostałym, że gdy przybędę ponownie, nie będę pobłażał" [II Kor. 13:1-2]

Paweł odnosi liczbę świadków do liczby swoich wizyt w Koryncie. Czyli sam jest świadkiem a nie sędzią. Nie będzie pobłażał, ponieważ jest ich ojcem w wierze i będzie ich karcił.

"Piszę to, nie aby was zawstydzić, lecz aby was napomnieć, jako moje dzieci umiłowane. Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie" [I Kor. 4:14-15]

To jest wyłącznie Twój wniosek na podstawie Twojego założenia, które nie ma podstawy w tekście. Czyli "rozumujesz w kółko". Procedury nie ma, bo grzechy i tak się ujawniają po czasie. Tak samo jest z dobrymi uczynkami - patrz następny werset. Nie ma żadnych procedur ujawniania grzechów ani dobrych uczynków.

Jak na razie kolega napomnienie przyjął i przestał mi opowiadać o domniemanych grzechach braci. Powiedziałem mu też ,że daru "widzenia tego co w sercu nie ma", choć w tym przypadku zastosował jakąś obronę swojej osoby więc trudno mi dociec co ma dokładnie na myśli. Pozdrawiam