www.ulicaprosta.net

Keturo, zerknij proszę do wiadomości.
Zadałm ci tam pytanie i będę wdzieczna gdy mi odpowiesz na nie.

Oczywiście ze nie twierdzę ze jesteś poganką i przyjmuje to co mówisz o sobie bo przecież wierzysz w Boga i Jego sie nie da okłamać, albo cos przekombinować. Tak tylko, odniosłem się do ilości tego co pisałaś bo gataliwość to cecha pogańska wg Pawła, i to ja powinienem nawijac jak najęty , a poznalismy sie na forum e- kościoła i byłem tam jako gość. Bardzo było mi przyjemnie, choć czasem czułem sie tak jakbym miał byc tylko uchem które ma słuchać , bez mozliwości innego zdania gdyz uznałas to chociazby za wywyższanie się wszczepionej gałęzi, nad Izraelczyków z ciała. Może teraz przypomnisz sobie troszke naszą rozmowę???

_________________
Jarek

W takim razie kim sa ,,zydzi''? (wg ciebie)
Zeby miec wyjsciowa definicje do rozmowy.

Pozdr
Liafail

aha

i kim sa poganie?
i czy takie slowo istnieje w biblii (mam namysli orginalne rekopisy)

Ano ten sam i tym razem z imieniem .

Powiedz mi czym rózni się judaizm mesjanistyczny w postępowaniu od starego judaizmu, że się tak może niewłaściwie wyrażę.

Naprzykład kiedyś chodzono do synagogi w sabat, i teraz zbieraja się Żydzi. Tu powiedzmy że sie nic nie zmieniło. Więc po za tym że przyjeliście Jeszuę jako obiecanego Mesjasza, to co sie zmieniło?

Pytanie może byc niewłaściwe sformułowane, ale mam nadzieję, że nie będzie to przeszkodą, abyś nakresliła jakiś szkic.

_________________
Jarek

Tak sobie czytam twoje wpisy,Keturo i dochodzę do wniosku,że gdybym był poszukującym zbawienia czlowiekiem,byłbym przerażony obcością i dziwacznością takiej formy chrześcijaństwa.
Dlaczego nawracający się Żydzi już na początku organizowania się w zbory z mety startują w tworzenie podziałów?Dlaczego nie potrfią przyłączyć się do istniejącej już społecznościi?Zamykają się w hermetycznych zborach mesjańskich i stanowią po czasie swoiste kuriozum na mapie Kościoła.To uparte nie integrowanie się z Kościołem jest dla mnie dziwne.Przecież obecnie w zborach ewangelicznych każdego nawróconego żyda przywita się z otwartymi ramionami.
Wydaje mi się ,że m.inn.takie podejście ,jak twoje,tworzy z niektórych braci z żydów wyizolowanych dziwaków,którzy powoli dochodzą do wniosku,że ich zbawienie jest jakieś lepsz,pełniejsze.Takie chrześcijaństwo extra+.
Moje wnioski wynikają wprost z tego jak dały się poznać te osoby,o których już pisałem.Totalne zdziwaczenie idące powoli ale stanowczo w kierunku elitarnego pojmowania zbawienia dla żydów(i tych,którzy za nimi pójdą).
Z twoich wypowiedzi pobrzmiewa ton mentorskiego pouczania i wskazywania na pewne nieprawidłowości w naszym chrześcijaństwie,kórych naprawienie ma niby zaowocować lepszą społecznością z Bogiem i pełniejszym zrozumieniem Jego prawdy.
Te nieprawidłowości to np.niewłaściwa terminologia,nieprawidłowe podejście do dat i świąt czy błędny stosunek do zakonu.
Wszystko to są rzeczy zewnętrzne i przemijające,o których Paweł pisał jako o cieniach rzeczy przyszłych
Cały twoje chrześcijaństwo kręci się tak naprawdę wokół zmodyfikowanego mesjańsko judaizmu,a więc jest niczym inym niż to,co prezentowali Galacjanie.Ja już to przerobiłem i gwarantuję,że to nie działa
Z woich wypowiedzi wnioskuję,że żydzi mają jakieś ''inne'' niż poganie,zbawienie w Chrystusie.No bo skoro tak bardzo się separują od chrześcijan?
Napiszesz,że to nieprawda?Czy odmienna terminologia(sztucznie i na siłę zhebraizowana),skupienie się na zakonie,przesadne akcentowanie świąt żydowskich i w końcu tworzenie osobnych zborów nie wystarczy,by uznać ich za separujących się?A potem oczywiście narzekania,że ich chrześciajnie nie lubią.
Nie dziwię się powstawaniu zborów żydów mesjańskich,tam gdzie stanowią sporą grupę (np.w Izraelu lub dzielnicach żydowskich) ale w Polsce jest to nieco niepokojące.
W mojej grupie mamy pewnego żyda z dziada pradziada(nawet wygląd ma klasyczny )ale jakoś nie w głowie mu(i chwała Panu!) szukanie swoich żydowskich korzeni ani próbowanie spełniania się w powracaniu do tradycyjnych świąt.Wie,że wszystko co cenne i wartościowe ma w Chrystusie.
Ty,jak widzę promujesz takie chrześcijaństwo;
Wszystko mamy w Chrystusie,ale jeszcze więcej w Chrystusie +judaizm.
Nawet za bardzo nie potrafisz przepuścić przez swoją klawiaturę słowa Jezus.Czyżbyś uważała że pisząc ''Jahszua'' bardziej podobasz się Bogu?
Jestem mocno zaniepokojony,bo widzę co takie pojmowanie chrześcijaństwa zrobiło lub czyni zę znanymi mi siostrami.Odchodzą coraz bardziej od prawdy i stają się fanatyczkami,ż którymi nie da się normalnie porozmawiać.

_________________
adam

A ja bym chciał przyczytać świadectwo nawrócenia Ketury. To by mnie zbudowało.

Żydzi nie są lepsi od pogan (ani odwrotnie), jak barszcz nie jest lepszy od rosołu. I nie o to tutaj chodzi. A Ciało Chrystusa/Mesjasza polega na tym, że "z dwojga jedność powstała" [Ef. 2:14], a w Chrystusie/Mesjaszu "nie ma Żyda ani Greka" [Gal. 3:28].

Adamie, przyznaję Ci wi wielu sprawach rację, ale wydaje mi się, że tutaj trzeba jeszcze spojrzeć na czasy, w jakich żyjemy i zauważyć bardzo prostą sprawę: we Wczesnym Kościele Żydzi i poganie żyli razem "bezkolizyjnie", nie wymuszając niczego na sobie nawzajem. Po ludzku to trudne, ale w Duchu możliwe. Nasze zbawienie, jakie mamy w Jezusie, nie zmieni się ani nie "ulepszy" dlatego, że Żydzi mesjanistyczni pokażą nam kilka spraw, których do tej pory nie widzieliśmy - zbawienie jest dla nas takie samo jak dla nich.

Od pewnego czasu jestem "w temacie" i wiele się nauczyłem, a także pozbyłem się różnych stereotypów, wyssanych razem z niektórymi teologiami zbudowanymi na bazie antysemityzmu. A jest ich trochę. Od czasów Wczesnego Kościoła wiele się zmieniło. Nawet nie widzimy, że wiele błędnych teologii oraz herezji omawianych na tym forum ma swoje korzenie właśnie w... odejściu od nauczania właściwie rozumianego w jego oryginalnym kontekście. Gdy zacząłem to poznawać, wiele się zmieniło w mojej świadomości, a także odkryłem w Biblii takie rzeczy, których wcześniej nie byłem w stanie zrozumieć.

O tym chciałbym rozmawiać. Żydzi wracają do domu, z którego zostali sią wypędzeni wiele wieków temu. Dom zamieszkiwany na początku wspólnie przejęli poganie, wszystko w nim przemeblowali (z wyjątkiem Fundamentu, dzięki Bogu!) i teraz zastanawiają się, czy Żydów do niego wpuścić i jakie miejsce im dać do zamieszkania. Tu mamy problem. O tym dyskutujmy.

Keturo, nie pozwólmy, żeby Przeciwnik - oskarżyciel braci napuścił nas na siebie nawzajem z poczuciem wyższości, oskarżeniami o brak szacunku dla Prawa, ekskluzywnym pojmowaniem zbawienia. Traktujmy jedni drugich jak wyżej stojących od siebie [Flp. 2:3]. Ja jestem gotów się uczyć. A Ty?

i co z tego że ktoś pozmieniał, przecież już nie poganin ani żyd, a nowe stworzenie Keturko. Czyż wszystko nie zostało zamknięte na krzyżu, i do grobu złożone w Sabat, dzień odpocznienia. Tak i teraz będac zamknięci w krzyżu czyz nie świętujemy dzień w dzień Sabatu, czekając nadejścia dnia końca i Zmarwychwstania?

wobec poprzednich pytań, które w natłoku niestety pominęłaś, zapytam jak jest u was z ofiarami, czy je dalej składacie, a jesli tak, to jak?
Jesli nie, to chetnie posłucham, dlaczego nie? A twój mentorski ton, który i ja widzę, jakoś poniosę.

Tak myslę sobie że macie pewien jeszcze kłopot z własnym cielesnym pochodzeniem i jest to jeszcze pozostałośc muru, który jakoś razem , rozwalimy. Bo też i taka wola jest Ojca.

_________________
Jarek

He
Pewnie,że moje patrzenie na ciebie jest w penym sensie skrzywione poprzez ''wyczyny'' znanych mi miłośniczek Izraela.Ja też kocham Izrael i sporo się nadyskutowałem z różnej maści antysemitami.Zaliczyłem nawet parę godzin dyskusji z żoną czołowego austriackiego antysemity(co za prymitywizm argumentacji )
Nie myśl więc,że nie lubię żydów,czy coś w tym rodzaju.Poprostu widzę co takie przesadne zwrócenie się do judaizmu robi z ludźmi.Równie zdecydowanie podważałem zapatrzenie niektórych chrześcijan w Amerykę.
Może będziesz pierwszą osobą z tego kręgu,która pokaże,że można inaczej.Czyli bez zaślepienia,fanatyzmu,mentorstwa,poczucia wyższości,politowania i wzgardy dla biedaków,kórzy tego nie chcą przyjąć.
Poprostu do tej pory miałem zdecydowanie negatywne odczucia po kontaktach z takimi ludźmi.Masz szansę to zmienić Już widzę pierwszą jaskółkę,bo zaczynasz pisać normalniej.
A że mam pewne stereotypy?Może i tak.Liczę,że mi co nieco wyprostujesz.

_________________
adam

"Dlatego przypominajcie sobie, że niegdyś wy, poganie na ciele, nazywani nieobrzezaniem przez nazywających siebie obrzezaniem na ciele ręką uczynionym, że byliście porą ową bez Pomazańca (...)" [Ef. 2:11-12 oryginał wg interlinii]

Słowo "niegdyś" odnosi się do czasu, gdy poganie byli bez Pomazańca. Ono nie oznacza, że w momencie nawrócenia poganie na ciele przestali być poganami na ciele. Czasem (np. w Liście do Galacjan) Paweł nazywa poganami wierzących spośród pogan:

"Zanim bowiem przyszli niektórzy od Jakuba, jadał razem z poganami; a gdy przyszli, usunął się i odłączył z obawy przed tymi, którzy byli obrzezani." - Piotra jadł z poganami czyli wierzącymi pochodzącymi z pogan.

"Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku?" [Gal. 2:14] - poganie to znowu wierzący z pogan.

"Dlatego ja, Paweł, jestem więźniem Chrystusa Jezusa za was pogan" [Ef. 1:3]

Według ciała należę do pogan. W Mesjaszu jestem nowym stworzeniem. On z dwóch stworzył jednego nowego człowieka [Ef. 2:15]. Dlatego w Mesjaszu nie ma Żyda ani Greka [Gal. 3:28].

Obywatel Wspólnoty Brytyjskiej korzysta z tych samych praw i przywilejów, co Brytyjczycy, ma obywatelstwo brytyjskie, ale nie musi być Brytyjczykiem i nie musi żyć tak jak Brytyjczycy.

Obywatel Wspólnoty Niepodległych Państw korzysta z przywilejów i praw WNP, posiada obywatelstwo WNP, ale może być np. Białorusinem, Czukotem, Sybirakiem i nie musi żyć tak jak Rosjanie.

Poganie zostali włączeni do Wspólnoty Izraela, są współobywatelami świętych i domownikami Boga, korzystają z tych samych praw i przywilejów, ale Bóg postanowił, że nie muszą żyć tak jak Żydzi - tylko nie powinni ich gorszyć. Duchowe Prawa mają takie same. Ale nie muszą się obrzezywać ani "trzymać koszeru" ani przestrzegać szczegółowo zakonu Mojżeszowego - Dzieje Apostolskie 15.


Czyli tak: "Ja wam daję wolność, róbcie jak chcecie, ale gdybyście nie zamykali oczu i serca na Boga, to robilibyście to, co ja". CZY NIE UWAŻASZ, ŻE TO JEST MANIPULACJA?

Ale jeśli chcesz mi dac wolność w sprawach pokarmów i napojów, to odczuwam pewną ulgę....

Ty chyba ze Wschodu pochodzisz, co?

Ja tak lubię sobie czasem posłuchać i dowiedzieć się czego też ten Konstantyn nie zrobił!
Historycy to go chyba nie doceniają ..
W świetle nowych,nieznanych im faktów dostępnych za to niektórym grupom badaczy Konstantyn wymyslił niedzielę,trójcę,katolicyzm ponoć też, zapewne i antysemityzm, a na końcu sfałszował wszystkie pisma NT.
Chodzący antychryst z niego był ..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Malo tego, to Konstantyn "zalozyl chrzescijanstwo" To czy Ty Keturo nie jestes w takim ukladzie chrzescijanka? Jesli nie, to kim?
Coraz mniej rozumiem czytajac to wszystko... A myslalam ze mi sie cos rozjasni...

Niestety, obawiam się, że Ketura chce tak gorliwie i zawzięcie pewne rzeczy "rozjaśnić", że aż momentami "ściemnia". Nie wiem, czy ktoś nie będzie musiał tłumaczyć tego, co ona mówi, "na nasze"...

Konstantyn Antychrystem we własnej osobie wprawdzie nie był i tekstu NT nie zmienił (podobnie jak nie jest winny niektórym innym zarzucanym mu czynom), ale mocno przyczynił się do rozwoju kilku spraw:

1. Mariaż "tronu z ołtarzem" - ustanowienie chrześcijaństwa oficjalną religią dało początek systemowi rzymsko-katolickiemu.

2. Oficjalny antysemityzm w Kościele. Sobór Nicejski po raz pierwszy przyjął oficjalne dekrety (podsunięte przez cesarza Konstantyna) potępiające Żydów. Na początek poszło o termin obchodzenia Paschy, a potem już było "z górki".

Można powiedziec, że Konstantyn przyczynił się do rozwoju czegoś, co z chrześcijaństwem stopniowo miało coraz mniej wspólnego. Ale na pewno nie to, że "założył chrześcijaństwo". W Antiochii był zbór pogano-chrześcijański, czyli złożony z pogan (których nikt, a już na pewno nie Paweł, nie zmuszał, żeby zostali Żydami). Tam po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami [Dz. Ap. 11:26].

Dotychczas w różnych dyskusjach musiałem bronić prawa Żydów mesjanistycznych do zachowywania żydowskich zwyczajów. Nie przypuszczałem, że będę musiał kiedyś bronić prawa zbawionych pogan do wolności w zakresie pokarmu i napoju, zagwarantowanej w Słowie Bożym.

Keturo, chciałbym zakończyć tę dyskusję fragmentem Słowa Bożego, które odnosi się do tematu i ustawia sprawę tak, jak widzieli ją apostołowie w Nowym Przymierzu:

"Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa. Jeżeli zaś z powodu pokarmu trapi się twój brat, to już nie postępujesz zgodnie z miłością; nie zatracaj przez swój pokarm tego, za którego Mesjasz/Chrystus umarł. Niechże tedy to, co jest dobrem waszym, nie będzie powodem do bluźnierstwa. Albowiem Królestwo Boże, to nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym. Bo kto w tym służy Mesjaszowi/Chrystusowi, miły jest Bogu i przyjemny ludziom. Dążmy więc do tego, co służy ku pokojowi i ku wzajemnemu zbudowaniu. Dla pokarmu nie niszcz dzieła Bożego. Wszystko wprawdzie jest czyste, ale staje się złem dla człowieka, który przez jedzenie daje zgorszenie" [Rzym. 14:14-20]

Proszę, nie próbuj mi wmawiać, że Paweł myśli o czymś innym, niż napisał. I dla pokarmu nie niszcz dzieła Bożego. Nauczanie o przestrzeganiu określonej diety jako warunku uzyskania lub utrzymania zbawienia jest zwiedzeniem - bez względu na to, kto to robi i czy robi to szczerze. Grzechem nie jest jadanie lub nie jadanie określonych pokarmów, lecz gorszenie lub nie gorszenie określonych ludzi.

Najwyraźniej nie zrozumiałaś (ale udajesz, że zrozumiałaś) tajemnicy Mesjasza, objawionej Pawłowi:

"Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej, która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom, mianowicie, że poganie są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez ewangelię" [Ef. 3:4-6]

Nie byli poganie, nie poganie przerobieni na Żydów, lecz poganie w ciele są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Mesjaszu przez Ewangelię. Nie musimy w tym celu jeść tego, co Żydzi, ubierać się jak Żydzi, ani nawet obchodzić tych samych świąt co Żydzi. Możemy pewne rzeczy robić z własnej woli, ale ponieważ Królestwo Boże to nie pokarm i napój, nikt nie ma prawa nas z tych powodów osądzać albo traktować jako gorszych, słabszych i mniej uświęconych. Powiem więcej, taki człowiek sam ma problem, bo doprowadza braci do strapienia, nie okazując miłości.

Przemyśl to sobie proszę, przestań nas pouczać w takim stylu jak dotychczas, a jeśli podejmujesz dyskusję, rób to na podstawie Pisma, a nie Talmudu czy własnych odczuć. W temacie koszerności to już chyba wszystko z mojej strony, bo widzę, że się z Tobą trudno dogadać, skoro argumenty do Ciebie nie docierają, a Ty uprawiasz głównie monologi, powtarzając w kółko to samo.

Z jednego tylko się cieszę - że Twoje poglądy na ten temat nie są powszechne nawet w środowiskach mesjanistycznych (tych zdrowych).

Ale co tam, mam nastepne
Czy teraz po zachodzie słońca ty już masz niedzielę?

_________________
Jarek