Strasznie dużo napisałem, mam nadzieję, że nie będzie to męczące bo nie wiem jak teraz to skrócić.
Smok Wawelski napisał(a):
Wujciu, masz jakieś dziwne zamiłowanie do komplikowania rzeczy prostych
Nikt nie chce komplikować życia, a już szczególnie samemu sobie - ja również. Natomiast staram się zwracać uwagę na szczegóły, z których - ponieważ są w tekście - wyciągać wnioski. Jeśli jakiś szczegół wydaj się zbędny, bo daną rzecz można wyjaśnić i bez niego, to nie przechodzę nad nim do porządku, tylko zastanawiam się po co został napisany i co jeszcze ponad to, co już ustaliłem, mogę wywnioskować.
Zamiłowanie mam nie do komplikowania a do rozważania, a dlaczego podano różne szczegóły skoro i bez nich można zrozumieć co jest napisane. I dochodzę do wniosku, iż są po to aby nam wskazać jeszcze inne rzeczy.
Chcę przypomnieć, że jeśli moje "wywody" są dla ciebie męczące, błędne itp. to nie musisz odpowiadać. Brak odpowiedzi nie będzie odczytany jako : ignorowanie mnie, czy też potwierdzenie mojego myślenia
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli Ty w przypowieści szukasz ścisłego rozdziału między bliźnimi i nie-bliźnimi, to pytanie zachodzi, PO CO to robisz? Przecież w ten sposób postępujesz dokładnie tak jak uczony w Piśmie, który chciał się usprawiedliwić, szukając powodu, dla którego pewnych ludzi nie musiałby traktować jako bliźnich (bo inaczej nie byłoby powodu ani sensu się usprawiedliwiać).
Pytanie uczonego w zakonie brzmi " ... co mam czynić, aby dostąpić żywota wiecznego ? ". Skoro odpowiedzią jest miłowanie bliźniego swego jak siebie samego, to staram się ustalić, kto jest bliźnim i co to znaczy miłować go tak jak samego siebie.
Pwt 4:2 bw "Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.". To że przykazania są dobre i właściwe to wiemy. Zatem dodawanie do nich czegoś też nie jest właściwe. Może jest tak, że wymaganie od ludzi, wobec których inni dopuścili się rzeczy,
których dopuścili się zbójcy wobec pobitego człowieka i kochania ich tak jak samego siebie - jest właśnie dodawaniem czegoś do przykazania ! Domyślam się, że nikt z nas nie był w sytuacji, o której mowa w historii, a zatem może wymagamy od ludzi czegoś czego nie będą w stanie wykonać. Są w stanie miłować zbójców, bo takie jest przykazanie ( skoro takie jest przykazanie, to znaczy że jest możliwe do wypełnienia), ale może nie są w stanie miłować ich tak jak samego siebie.
To że jest problem wynika chociażby z Łuk 10:25-37. Pytanie uczonego nie zostało zbyte, ale została udzielona na nie odpowiedź i to dość zaskakująca, przynajmniej jak dla mnie.
Gdyby było tak, że każdy człowiek jest naszym bliźnim, to po co w ogóle Jezus opowiada taką historię, wystarczyło to po prostu stwierdzić wprost - i po kłopocie. W ogóle odpowiedź na pytanie, a kto jest moim bliźnim ( wer. 29), jest zaskakująca, bo wskazuje na działanie - idź i czyń podobnie ( wer. 37), tak jakby dopiero w działaniu można było uzyskać na nie odpowiedź.
W historii mamy rozróżnienie, bo mówi się o bliźnich i mówi się o człowieku. Skoro tak, to zakładam, że te dwa pojęcia oznaczają jednak co innego ( odnoszą się do innych kategorii ludzi ), no chyba, że Pismo wskazywałoby na błąd w moim rozumowaniu.
Nie za bardzo rozumiem, dlaczego przypisujesz mi złe nastawienie, tzn. że chcę siebie samego usprawiedliwić szukając powodu, dla którego pewnych ludzi nie musiałbym traktować jak/o bliźnich ? Może odpowiem tak jak już pisałem :
wujcio napisał(a):
Ja w swoim życiu nie spotkałem nikogo, kto mógłby chociaż hipotetycznie być kandydatem na nie bliźniego
Powód usprawiedliwiania się uczonego w zakonie mógł wynikać z wielu przyczyn. I wcale nie musi wynikać z faktu - jak piszesz - że nie chciał pewnych ludzi traktować tak jak powinien traktować bliźnich. Zresztą z samego tekstu nie wynika, aby rzeczywiście tak było, tzn. że za jego pytaniem kryła się chęć
nie traktowania bliźnich tak jak mu nakazuje przykazanie - co stwiedzasz jednoznacznie.
Np. powodem usprawiedliwania się i uważam że sensowym, mógł być fakt, iż nie wiedział, nie znał odpowiedzi na pytanie kto jest jego bliźnim, w konsekwencji nie traktował innych ludzi, których - być może - powinien traktować tak jak bliźnich. Mogło to wynikać z wielu przyczyn np. z faktu, iż tak nauczano i on tak jak został nauczony nauczał innych. Wszyscy tak robili to i on - ale pewny nie był. I wcale nie musiało to wynikać ze złej woli, czy też jak piszesz szukania "luki w Prawie". Usprawiedliwiał się, że nie traktuje innych, bo może po prostu nie wiedział kto jest jego bliźnim.
Inaczej : nie znam odpowiedzi na pytanie kto jest moim bliźnim, zatem dopuszczam sytuację, że nie traktuję innych tak jak wymaga Prawo, w konsekwencji usprawiedliwiam się zadając pytanie - a kto jest moim bliźnim ( bo ja nie wiem ) ? Również dobrze mogło być tak jak napisałem i powodem usprawiedliwiania się nie była chęć traktowania innych inaczej niż to wynika z przykazania, a wręcz przeciwnie.
Usprawiedliwiam się np. : bo nie wiem (1) albo bo nie chcę ( wiedzieć, traktować innych jak bliźnich )(2). I sytuacje ( 1 i 2 ) nie są identyczne ! Należy zwrócić uwagę na fakt, że o ile w wer. 25 uczony w zakonie chce wystawić Jezusa na próbę ( co jest jednoznacznie złe), to jednak udziela dwóch prawidłowych odpowiedzi na pytania Jezusa ! Zatem mogło być tak, że to usprawiedliwianie się może nie wynikać z chęci nie przestrzegania przykazania. Moim zdaniem mogło tak być. Wcale nie musiało to wynikać z poszukiwania luki w prawie. Postaw się w sytuacji, w której ktoś ci zdaje pytanie, kto jest moim bliźnim, a ty wiesz, że to jego pytanie, za którym stoi usprawiedliwianie się wynika z faktu, że on po prostu nie wie.
W wer. 29 pada pytanie uczonego w zakonie skierowane do Jezusa, a kto jest bliźnim
moim ? Istotne jest tutaj użycia zaimka "moim". Uczony w zakonie stawia niejako swoje "ja" na pierwszym miejscu i "szuka" w około kto spełnia warunki aby móc uznać go za bliźniego. W wer. 36 Jezus również - zadaje pytanie
w taki sam sposób ( stosuje taką samą formułę) jaką narzucił uczony, tylko tym razem stawia pobitego na pierwszym miejscu i zadaje uczonemu pytanie, który ... zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł ... . Uzyskując od uczonego odpowiedź Jezus zmienia punkt widzenia i ja dochodzę do wniosku-
nie jest istotnym, kto dla mnie ( nas ) jest, czy może być bliźnim, a istotne jest dla kogo ja (my ) mam być bliźnim podając przykład Samarytanina - i zwracam uwagę, bo to istotne, że odpowiedź Jezusa jest w dalszym ciągu odpowiedzią na pytanie uczonego z wer. 29 - " A kto jest bliźnim moim ?". Ja wyciągam z tego wniosek, iż ustalając, czy chcąc ustalić kto jest bliźnim dla mnie mam odpowiedzieć na pytanie dla kogo ja mogę być bliźnim i również istotne jest, że mam działać, tzn. kochać tego człowieka jak samego siebie.
I przechodząc do istoty " sporu " w dalszym ciągu z tego co pisaliśmy nie wynika, że
każdy jest dla mnie bliźnim. Czy mam być bliźnim, a zatem kochać tak jak samego siebie osobę, która jest zbójcą, obrabowała, poraniła i zostawił na wpół żywego człowieka ? Przecież ci zbóje w ogóle
nie potrzebują pomocy ( również to odpowiada na pytanie - kto jest moim bliźnim, a no ten kto potrzebuje pomocy, komu ja mogę pomóc, bo jeśli ja nie mogę mu pomóc to nie mogę go kochać tak jak samego siebie ). Odpowiedź Jezus jest zaskakująca, bo jeśli chcesz wiedzieć kto jest bliźnim, zacznij działać.
W dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałem, nie każdy jest bliźnim, ale każdy może być bliźnim. Zbóje nie są bliźnimi, bo podbity ledwie uszedł z życiem i nic nie może zrobić na ich rzecz.
Wawelski napisał(a):
Jezus zadał uczonemu bardzo ciekawe pytanie:
"Który z tych trzech, zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł w ręce zbójców?" [Łuk. 10:36]
Zdaniem uczonego, bliźnim dla pobitego był ten, kto coś DLA NIEGO zrobił, okazując MU miłosierdzie. Czy zdaniem Boga naszymi bliźnimi są tylko ci, którzy coś DLA NAS zrobią, okazując NAM miłosierdzie?
Wawelski napisał(a):
Z Łuk. 10:36 dokładnie można wyciągnąć wniosek, że według uczonego w Piśmie bliźnim jest ten, kto robi coś dobrego dla innych, okazując im miłosierdzie. Czyli przekładając na nasze, bliźnim dla Ciebie, wujciu [według Ciebie] jest tylko ten, kto jest dla Ciebie dobry.
Zauważ, że uczony odpowiada JEDYNIE na pytanie, a pytanie kto zadał ? Odpowiedź uczonego w zakonie jest konsekwencją zadanego pytania, w którym to pytaniu chcąc ustalić kto jest bliźnim, niejako "szuka" obok siebie samego ludzi, których może zakwalifikować do bliźnich.
Jezus zadaje pytanie, kto okazał się bliźnim, i uczony musi przyznać, że to zachowanie Samarytanina wskazuje, że to on okazał się być bliźnim dla pobitego, ale czy to oznacza, że i kapłan i lewita bliźnimi dla pobitego nie byli, czy też przestali nim być ? Moim zdaniem nie, uczony nie dyskwalifikuje lewity i kapłana ale niestety musi przyznać, że to Samarytanin zachował się tak jak bliźni.
Oczywistym jest, że dla Boga moim bliźnim nie jest tylko ten, który robi coś dobrego dla mnie. W ustaleniu odpowiedzi kto jest dla mnie bliźnim, istotne jest dla kogo ja mogę okazać się bliźnim, komu mogę okazać miłosierdzie. Odpowiedzią na pytanie "teoretyczne" uczonego jest praktyczne działanie, to w działaniu poznasz kto jest twoim bliźnim.
Z tego co napisałem w poprzednich postach nie wynika, jakobym uważał, że bliźnim dla mnie jest tylko ten, kto robi coś dobrego dla mnie, nie wiem z czego taki wniosek.
Wawelski napisał(a):
wujcio napisał(a):
Pojęcie bliźniego Żydzi odnosili do innych Żydów (synów swojego ludy, braci), a Jezus wyprowadza ich i nas (?) z błędu, bo pokazuje, że nie tylko Żyd dla Żyda jest bliźnim. I na tym polega surpice
Myślę, że sprawa jest głębsza. Uczony dowiaduje się: "Idź i czyń podobnie" - podobnie jak Samarytanin, który miłował bliźniego czynem. Czyli nie tyle chodzi o to, że bliźnim pytającego Żyda jest Samarytanin, co o to, że pytający Żyd ma postępować tak jak Samarytanin. I to jest surprise.
To, że Żyd ma podjąc działania takie jak Samarytanin, to Żydzi wiedzieli, tylko oni takie działanie zawężali jedynie do Żydów ( ich bliźnich ) wykluczali ludzi np. innej religii, czy też nieprzyjaźnie do nich nastawionych i pewnie nie bez przczyny w historii pobity jest określany jako " pewien człowie" co może sugerować, że dla Samarytanina nie było istotne, czy to jest Żyd ( który nim pogardzał ), inny Samarytanin, czy też chińczyk. I to jest surprise
wujcio napisał(a):
:To okazanie się być, w sensie pokazania tego, kim już się jest nie ma znaczenia dla istoty sporu. Okazanie kim się już jest, wynika z udzielonej pomocy.
Wawelski napisał(a):
Czy przypadkiem nie mylisz przyczyny ze skutkiem? Bo mamy dwie opcje: 1. Albo Samarytanin był już wcześniej bliźnim (przyczyna) i dlatego okazał miłosierdzie (skutek).2. Albo Samarytanin okazał miłosierdzie (przyczyna) i dlatego stał się bliźnim (skutek).Udzielona pomoc moim zdaniem wynikała z tego, że Samarytanim był bliźnim i zachował się jak bliźni. Pozostali nie zachowali się jak bliźni, ale to nie musi znaczyć, że bliźnimi nie byli. Pan Jezus zadał uczonemu bardzo ciekawe pytanie:"Który z tych trzech, zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł w ręce zbójców?" [Łuk. 10:36]
Dla mnie te rozważania, czy był bliźnim już wcześniej i dlatego okazał miłosierdzie, czy też okazując mu miłosierdzie stał się bliźnim, nie maja znaczenia. Wiemy z tekstu, że ten który wyraził wobec pobitego zmiłowanie okazał się bliźnim, a czy był nim przed okazaniem miłosierdzia, czy dopiero stał się po okazaniu nic nie wnoszą do istoty sporu.
wujcio napisał(a):
Tymczasem Pan Jezus mówi w tej sprawie:"Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują, abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią? A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest" [Mat. 5:43-48]
W dalszym ciągu nie wskazałeś wersetu, z którego można wnioskować, że mam miłować wszystkich ludzi tak jak samego siebie. Zatem w dalszym ciągu nie mamy potwierdzenia w nauce apostolskiej, że wszyscy ludzie są dla nas bliźnimi. Ww. wersety zawierają jedynie słowo bliźni, ale odnoszą się w swojej istocie do nieprzyjaciół, cyt. " Miłujcie nieprzyjaciół waszych ... ". Nie odniesiono się do bliźniego i nie wskazano, że mam miłować mojego nieprzyjaciela tak jak samego siebie.
wujcio napisał(a):
Wujciu, co rozumiesz pod pojęciem WSZYSCY LUDZIE? Czy bliźni to ludzie?
Nie za bardzo rozumiem pytania, ale odpowiem tak jak potrafię. Tak, uważam, że bliźni to ludzie, nawet powiem ci więcej, nie bliźnich też uważam za ludzi, tylko co to ma do istoty sporu ? To, że mam ( Mat. 5:34-48 ) starać się o to co dobre w oczach wszystkich ludzi, mieć pokój ze wszystkimi ludzmi, nie mścić się na nikim, nakarmić nieprzyjaciela, napoić go - nie oznacza, że mam wszystkich ludzi kochać tak jak samego siebie.
Z historii Łuk. 10 mogę też wnioskować, kto nie jest moim bliźnim, a w konsekwencji wskazać kto jest bliźnim. Ponieważ w wer. 36 ograniczono rozpatrywanie bliźniego do trzech osób wywodzę z tego wniosek, że zbójcy zostali wyłączeni. Z faktu ich zachowania wywodzę po spełnieniu jakich warunków ( i tylko tych ) mogę uznać, że ludzie, którzy się tak zachowali nie są moimi bliźnimi ( tak jak już pisałem w życiu nie spotkałem nikogo kto nawet hipotetycznie mógł zostać do nich zaliczony ), a pozostałych ludzi uznać za bliźnich.
Pomocnym jest także stosunek Żydów do Samarytan. Pomimo zachowania Żydów wobec Samarytan tego rodzaju zachowania nie mogą powodować, iż nie będą uznani za bliźnich ( o czym świadczy postawa Samarytanina z historii). Skoro takie zachowania nie są podstawą do nie uznania ich za bliźnich, to ludzi którzy są mi obojętni, a tym bardziej, którzy są mi pomocni za bliźnich mam uznać ( z ostatniej części tego zdania nie można wnioskować, iż za bliźnich uznaje tylko tych, którzy są mi pomocni !!!). Rozpatrywanie kto jest moim bliźnim mam dokonywać w oparciu o pytanie, a dla kogo ja mogę być pomocy i nabiera sensu w sytuacji, w której mogę komuś pomóc, bo wtedy mogę go miłować tak jak samego siebie. Trudno w sytuacji pobitego aby on kochał zbójców tak jak samego siebie, bo niby co miał zrobić na ich rzecz ? Jest różnica pomiędzy miłowaniem innych ludzi, a miłowaniem ich tak jak samego siebie. Przykładem miłowania tak jak samego siebie jest - postawa Samarytanina - zrobił tak, jak ja bym chciał aby postąpiono wobec mnie gdybym znalazł się w takiej samej sytuacji jak ten pobity.
Zapewne mamy różną miłość wobec samego siebie, nie każdy miłuje siebie samego tak samo jak inni ludzie miłują samych siebie. Z Pisma mogę tylko zacytować Ef 5:29 bw "Albowiem nikt nigdy ciała swego nie miał w nienawiści, ale je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus Kościół," i wnioskuję z tego, że każdy ma swojego bliźniego żywić i pielęgnować, bo każdy to robi wobec swojego ciała.