Ernest napisał(a):
(swoją drogą pokusiłabyś się o próbę zdefiniowania "owoców"? - pytam tak z ciekawości)
a co sie tu "pokuszac", uwazasz to za jakas trudna do zidentyfikowania kwestie? Owoce to sa uczynki i ich rezultat, ktore trzeba badac w swietle Pisma i podanych tam wzorcow.
Na przyklad beton w miejsce milosci tez jest owocem, deptanie wierzacych w imie doktryny tez. Pranie mozgu, przypieranie do muru z warknieciem "odpowiadaj na pytania" i z rozpalona cega w reku, swiadoma manipulacja Pismem itp. Pycha jest owocem, wyniosle oczy, mniemanie o wlasnej nieomylnosci. A takze milosc, pokora, szczerosc, bojazn Boza i chec bardziej podobac sie Jemu niz ludziom, tez sa owocami..
Cytuj:
Kilka cytatow z Pisma. Na początek z listów Jana:
1J2,18-24 (18) Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. (19) Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha. (20) Wy natomiast macie namaszczenie od Świętego i wszyscy jesteście napełnieni wiedzą. (21) Ja wam nie pisałem, jakobyście nie znali prawdy, lecz że ją znacie i że żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi. (22) Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna. (23) Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też i Ojca, kto zaś uznaje Syna, ten ma i Ojca.
J1J4,1-4(1) Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie. (2) Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. (3) Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie.
2J7-10 (7) Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem. (8) Uważajcie na siebie, abyście nie utracili tego, coście zdobyli pracą, lecz żebyście otrzymali pełną zapłatę. (9) Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna. (10) Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go,
I jeszcze z Listu Piotra
2Pt2,1 (1) Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje.
Duchy zwodnicze przede wszystkim bada się po "dywagacjach na temat natury Pana"....
Niestety, Ernescie, przytoczone cytaty - mimo umiejetnego dobrania wraz z wlasciwym do sytuacji podkresleniem - aczkolwiek sprawiaja wrazenie, ze chodzi o nature Jezusa, jednak po blizszym uwaznym i niezaleznym spojrzeniu - nie rozprawiaja o naturze Pana, ale raczej o Jego Misji, o tym, ze to On jest tym obiecanym Mesjaszem. Moim zdaniem trzeba naprawde miec duzo checi, by zobaczyc w tych wersach "nauke Chrystusa", ktora by sie obracala wokol Jego natury, bo nie przypominam, by Pan sie rozwodzil nad swoja boskoscia, wrecz przeciwnie, jak juz mowilam wczesniej, zachowal zaskakujaca powsiagliwosc w tej kwestii, zarowno On jak a apostolowie - zaskakujaca z uwagi na ponoc wazkosc zagadnienia, ale ja tej wazkosci w Pismie nie widze. te wersy, co podales nie o tym mowia - przyjrzyj sie. Zwlaszcza ladnie urwales cytat z Piotra wrecz w polowie zdania - czyzby Ernecscie, to Ci przypadkowo tak sie urwalo? Wybacz, ze sie czepiam, bo mi nie chodzi o to by urazic, ale takie strzepienie cytatow jakos zle mi sie kojarzy, zwlaszcza kiedy wystrzepione maja zmienione na potrzeby przeslanie.
Cytuj:
2J10(10) Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go,
Tyt3, 10 (10) Sekciarza (odstępce - czyli kogoś kto nie przynosi zdrowej nauki) po jednym lub drugim upomnieniu wystrzegaj się, (11) wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok.
Możemy się z tym zgodzić lub nie, możemy się na to oburzać lub nie, ale Pismo wyraźnie uczy, że należy unikać tego, kto nie trzyma się nauki apostolskiej (i uwaga: nie określam tu kto jest, a kto nie jest prawowierny)
Owszem, ale nauka apostolska sie koncentruje wokol ewangelii i misji Pana Jezusa, a nie wokol jego natury, a juz nie mowie o Trojcy! Zwlaszcza te podane wersy, jak poprzednie, tak i pozniejsze - wszystko co zacytowales, dotycza Dobrej Nowiny o zbawieniu, a w ogole nie dotyka natury. Wers z Jana mowi dokladnie o poprzedzajacym wersu szostym - o postepowaniu wedlug przykazan - o to tu chodzi Janowi, gdy mowi o "tej nauce". To samo z Tytusem - zacytowany wers 10 poprzedza niezacytowany wers 9, ktory zaleca unikac "glupich rozpraw, i rodowodow, i sporow" i to jest nazwane odszczepienstwem. A wczesniejsze wersy - 8 i 9 - mowia o zbawieniu i zyciu wiecznym, a zaden nie mowi o naturze Pana. Przypisywanie wersom innego znaczenia sa tylko pozornie przekonywujace, aczkolwiek w praktyce prania mozgu letnim obojetnym sluchaczom sie sprawdza.
Cytuj:
Inną kwestią pozostaje sprawa zbyt pochopnego (szybkiego) określania drugiej osoby mianem heretyka, odstępcy, zwodziciela i tym podobne. I tu się z Tobą, Axanna, całkowicie zgadzam.
Ciesze sie bardzo.
Cytuj:
Oczywiście może uważać, że ci, którzy uznali modalizm za herezję, nie mieli rację i sami heretykami byli (bo wierzyli w Trójcę), ale w niczym nie zmienia to faktów - ze swoją nauką jednościowcy plasują się poza głównym nurtem chrześcijaństwa ortodoksyjnego (opowiadającym się za Symbolem Nicejskim).
Osobiscie nie mam zbyt wysokiego zdania o "glownym nurcie ortodyksyjnego chrzescijanstwa", ktore uwazam sie opiera wlasnie na tych, o ktorych wspomnial apostol, ze wyszli z nich, ale nie byli z nich i dobrze widac to po owocach takich jak powszechne sekciarstwo i pranie mozgu, kaplanska kasta i parafianie, naduzywanie wladzy, zakaz krytyki, tlumienie checi do samodzielnego myszlenia i podobne, nie wspominajac juz o owocach katolickiego i prawoslawnego nurtow ortodyksyjnego "chrzescijanstwa".
Nie wspieram tutaj zadnego modalizmu, nawet nie wiem co to, ani nie wnikam. Mi chodzi o to, ze kazdy ma prawo wierzyc w Pana - w tak trudnej i nie dajacej sie pojac kwestji, jak jego natura - zgodnie ze swoim wlasnym zrozumieniem i sumieniem i nikt nie ma prawa wymuszac podporzadkowania sie doktrynie, wyzywac kogos od heretykow i wrozyc potepienia tylko dlatego, ze wierzy inaczej. Uwazam, ze zrozumienie, nie dajacej sie zrozumiec natury Pana, w ogole nie wplywa na zbawienie, w przeciwnym wypadku Pismo byloby izryte jednoznacznymi, nie dajacymi sie podwazyc stwierdzeniami z doktryny o Trojcy i o jej wazkosci, a tymczasem o wazkosci w ogole nic nie ma, a sama doktryna jest wbijana zastraszaniem, sofistycznymi zagrywkami i napastliwa zaborczoscia na chwiejnej podstawie tlumaczonych pod z gore zalozona teze pary wersecikow, ktorych wcale nie jest znacznie wiecej, tylko kilka niepewnych naciaganych strzepow. Natomiast czym Biblia naprawde izryta, a czego za nic nie widza zwolennicy przymuszania ludzi do Trojcy, to liczne Biblijne zapewnienia o tym, ze kto wierzy w Syna Bozego (bez dywagacji o jego naturze) ten bedzie zbawiony.
Smok Wawelski napisał(a):
Szczerzy ludzie szczerze dyskutują i szczerze rozważają to, co się do nich mówi. Nieszczerzy opowiadają o tym, jak to są gotowi do zmiany poglądów pod wpływem Pisma i jak to są przeciwni "doktrynie", ale sami szerzą tutaj nic innego jak właśnie doktrynę (tyle, że niebiblijną) i ani myślą rzetelnie dyskutować na podstawie Pisma.
Oczywiscie! definicja tak na prawde jest jeszcze prostrza - ci co przytakuja doktrynie (niewazne czy z wewnetrznym przekonaniem, czy nie, grunt by nie wyskakiwali) - sa szczerzy, a ci co sie nie zgadzaja i do tego jeszcze maja czelnosc na glos o tym mowic, mimo wiadomego z gory narazenia sie na wyzwiska i potepienia - ci sa nieszczerzy, obludnicy, bo szerza wlasna niebiblijna doktryne, w roznicy od tej "biblijnej", ktora sie wywodzi z tezy - "moje (wslad za wiekszoscia i ortodyksyjnym chrzescijanstwem) wnioski z Pisma rowna sie Pismo"...
Off_czyk napisał(a):
Ernest powyżej jasno wykazał, że ma to diametralne znaczenie...
To nieprawda, Ernest nie tylko "jasno" nie wykazal tego co mowisz, ale w ogole w zaden sposob nie wykazal. Ani troche. Przypisywanie podanym fragmentom porzadanego znaczenia nie jest "jasnym wykazywaniem" tylko sciemnianiem.
Ernest napisał(a):
Smok zwrócił już na to uwagę, że nie da się takiego stanowiska pogodzić z tekstami Pisma mówiącymi o współdziałaniu Ojca z Synem, Syna z Duchem, Ojca, Syna i Ducha razem. I wbrew temu, co napisała m.in. Axanna takich tekstów w Biblii jest naprawdę sporo.
O Trojcy - nie ma.
Cytuj:
Agnieszko, nie tworzymy tutaj kółka wzajemnej adoracji...
ghm... no jasne, a jakze, heh...
Cytuj:
Uwierz Słowu Bożemu:
"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie" [Jan 14:16-17]
]J 14:16-20 bw "(16) Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - (17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. (19) Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was." jakwidac tekst nie jest az taki prosty jakby sie to chcialo, by poprzec nim doktryne.