www.ulicaprosta.net

Mam dwa pytania, gdyż próbowałem to znaleźć ale nie udało mi się... otóż... fragment NT mówi:


Fragment mówi o:
- przyjściu Pana
- naszego spotkania z Nim
- nastania dnia Pańskiego
Następnie fragment też mówi, że:
- gdyż nie nastanie zanim najpierw nie przyjdzie odstępstwo i nie zostanie objawiony człowiek bezprawia, syn zagłady
Całość kończy się słowami, które niejako zamykają klamrę tego przesłania:
- wtedy zostanie objawiony ten niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem swoich ust i zniszczy wyraźnym objawieniem swojego przyjścia.

Czyli mamy przyjście, spotkanie, dzień, ale te wydarzenie nie nadejdą bo najpierw będzie odstępstwo i syn zagłady. Paweł zaczyna kwestią PRZYJŚCIA i w końcówce nawiązuje do PRZYJŚCIA.

Jak tłumaczycie ten fragment w sytuacji poglądu pochwycenia przed pojawieniem się syna zgłady ?

Druga sprawa, bo zauważyłem w tym temacie pytania:



Czy można by jeszcze postawić jakieś pytania przeciw poglądowi pochwycenia po ucisku ?

Dziękuję za odpowiedz.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Omawialiśmy to w wątkach dotyczących Dnia Pańskiego. Odsyłam Cię tam w celu dokładniejszego poczytania. Teraz krótko: Paweł zaczyna od tego, że jeśli chodzi o Pochwycenie Kościoła, to Tesaloniczanie nie powinni się dać nastraszyć, że Dzień Pański (czyli wylanie gniewu Boga i Baranka - Obj. 6:19) już nastał (a oni zostali na ziemi). Dzień Pański (czyli wylanie gniewu opisane w Apokalipsie) nie nastanie bowiem, zanim... i tutaj Paweł podaje, co musi się stać zanim nastanie Dzień Pański. Ponieważ to się jeszcze nie stało, Tesaloniczanie mogą być spokojni - bo Pochwycenie musi się odbyć wcześniej. Czyli sami mogą sprawdzić, że się z Pochwyceniem "nie minęli" - jak ich ktoś nastraszył w rzekomym liście lub proroctwie. Przyjście, o którym Paweł mówi w końcówce tego fragmentu, to jest Powtórne Przyjście Pana z Kościołem [Obj. 19:11-16].


12 to taka biblijna liczba, więc tyle pytań postawiłem - na razie "z drugiej strony" zaległa cisza. Na pewno można jeszcze zadać parę pytań. Zastanowię się nad tym i napiszę, jak mi coś przyjdzie do głowy.

Rzecz w tym, że cisza "nie zaległa z drugiej strony".
Odpowiedzi na te pytania są zamieszczone w wielu postach różnych dyskutantów piszących w stosownych tematach.
Było to omawiane w wątkach dnia pańskiego i pochwycenia.
Zatem odsyłam Cię tam w celu zapoznania się bo niema sensu powtarzanie i pisanie wielokrotnie tego samego (bo raz, że szkoda czasu, a dwa, zgodnie z panującym zwyczajem przyjdzie Admin i skasuje).

Pozdrawiam

Postawiłem 12 konkretnych pytań w jednym poście i było to już po przeprowadzeniu dyskusji w kilku wątkach. Na te konkretne pytania nie uzyskałem konkretnych odpowiedzi - była próba czegoś wymijającego w wykonaniu tomasza. Na przykład na pytanie "gdzie?" odpowiadał "kiedy" itd. To się nazywa udawanie, że się odpowiada. Te próby wraz z moimi odpowiedziami znajdują się tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... biny#33227

Powtarzałem listę tych pytań chyba ze 2 razy. Jeśli gdzieś są konkretne (a nie wymijające) odpowiedzi na konkretne pytania, a nie wypowiedzi "przy okazji" które są podobne tematycznie, to poproszę o linki do nich.

Na razie z tych wymijających prób odpowiedzi wynika interesująca doktryna o DWÓCH KOŚCIOŁACH, z których jeden przyjdzie na ziemię z Panem podczas Jego Powtórnego Przyjścia, a drugi zostanie w tym momencie pochwycony. I nadal nie wiadomo, GDZIE według doktryny post-trib odbędą się zaślubiny Baranka, ponieważ już na pierwsze pytanie szanowni adwersarze nie potrafią odpowiedzieć.

ja bym proponowal, aby osoba, ktora zadal pytania oparla kontrtezy na tekstach biblijnych. Latwo sie rozmawia w stylu Turrentina, przeskakujac od fragmentu do fragmentu.
Omawiany fragment w interpretacji pretrib, moim zdaniem jest niezrozumialy.
Pawel mowi najpierw o 2 przyjsciu i pochwyceniu, potem przechodzi nie wiedziec czemu do blizej nieokreslonego czasowo Dnia Panskiego a nastepnie mowi o 3 przyjsciu z kosciolem i zabiciu Antychrysta.
Jak dla mnie ta interpretacja nie trzyma sie kupy.
Nie mowie juz, ze nie trzyma sie to kontekstu z 2 Tes 1.7 nn, ktory mowi, ze wytchnienie dla uciskanych Tesaloniczan, nastanie gdy Pan przyjdzie w chwale.

Pytania są moim zdaniem proste. Odpowiedzi należy udzielić opierając się na tekstach biblijnych - jeśli czyjaś doktryna jest biblijna, to odpowiedzi nie powinny sprawiać problemu, bo biblijna doktryna nie jest wewnętrznie sprzeczna i wynika z tekstu Pisma.


To wszystko było już kilka razy omówione w kilku wątkach. Paweł mówi najpierw o Przyjściu Pana na obłoki i spotkaniu Kościoła z Nim (czyli o Pochwyceniu), potem o Dniu Pańskim (czyli wylaniu gniewu na mieszkańców Ziemi), a potem o Przyjściu Pańskim z nieba z Kościołem na ziemię. Powołuje się na poprzedni list do Tesaloniczan i na znajomość Pism od począdku, w których Dzień Pański jest definiowany jako wylanie gniewu Bożego na świat.


O tym również była mowa. Pan Przyjdzie w chwale na ziemię z Kościołem [Zach. 14:5; Judy 14; Obj. 17:14; Obj. 19:11-16]. Jeśli Paweł i Tesaloniczanie mieliby w tym momencie być na ziemi, to by oznaczało, że nie należą do Kościoła i nie załapią się na zaślubiny Baranka z Kościołem, które odbęda się w niebie [Obj. 19:7-8].

II Tes. 1:7 nn mówi o tym, jaki będzie stan uciskających i uciskanych podczas przyjścia Pana. Nic więcej. Ci, którzy dzisiaj (w momencie pisania listu) przeżywają ucisk, wtedy będą przeżywać odpocznienie. Dosłownie jest napisane, że podczas Objawienia Pana Kościół będzie przeżywał ulżenie, a dzisiejsi prześladowcy będą przeżywac utrapienie. Trzeba pamiętać, że ani Paweł, ani Tesaloniczanie, nie wiedzieli, kiedy nastąpi Pochwycenie - może jeszcze za ich życia [I Tes. 4:15]. Gdyby tak się stało, to Powtórne Przyjście nastąpiłoby 7 lat później - zatem ci, którzy uciskali Tesaloniczan w momencie pisania listu, mogliby wtedy jeszcze żyć.

Tekst mówi o ucisku w ramach prześladowań Kościoła przez świat, które w całej historii Kościoła są normalną rzeczą. Nie mówi natomiast o Wielkim Ucisku w ramach Dnia Pańskiego - następnie Paweł przechodzi do 2 rozdziału, gdzie tłumaczy Tesaloniczanom, dlaczego to, co przeżywają, nie jest i nie może być Wielkim Uciskiem, bo jeśli chodzi o Pochwycenie, to nie powinni się dać zastraszyć nikomu, kto twierdzi, że już nastał Dzień Pański.

Ok, dziękuję za wyjaśnienie...
I gdyby jakieś pytania się pojawiły do tych 12 to chętnie usłyszę.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Uważam, że to pytanie ma sens. Kiedyś myślałem, że osoby odrodzone nie wierzące w Pochwycenie Kościoła po prostu zdziwią się, kiedy zostaną pochwycone. Ale niedawno uderzyła mnie prosta myśl wypowiedziana przez Perry Stone'a chyba podczas wykładu, który linkuję poniżej:

http://www.youtube.com/watch?v=oLkOnCjldzI

Otóż Perry zadał proste pytanie: Dlaczego ci, którzy nie czekają na Oblubieńca, bo nie wierzą, że On po nich przyjdzie, żeby ich zabrać, mieliby być zabrani mimo ich niewiary i braku oczekiwania? Jeśli nie wierzą, to stanie im się według ich wiary - czyli zostaną, bo nie chcą brać udziału ani w Pochwyceniu. A zaślubiny Baranka nastąpią po Pochwyceniu. I to w niebie, a nie na ziemi. Proste. I straszne. Ale logiczne.

Ten komentarz jest trochę bez sensu. Przecież pytanie Owieczki nie dotyczy zbawienia, tylko Pochwycenia. Ci, którzy będą na ziemi podczas Wielkiego Ucisku (czyli po Pochwyceniu Kościoła) nie będą musieli niczego dodawać do wiary, żeby zostali zbawieni. Po prostu nie wezmą udziału w zaślubinach Baranka i nie zostaną uratowani od wylania gniewu Bożego na mieszkańców ziemi w Dniu Pańskim. Ale będą mogli zostać zbawieni - przecież Pismo mówi o wielkim przebudzeniu podczas Wielkiego Ucisku [Obj. 7:9-14] i o męczennikach tego okresu [Obj. 20:4-6].

Podczas Pochwycenia Pan będzie na obłokach i tam spotka się z Oblubienicą [I Tes. 4:15-18], żeby ją zabrać do domu Ojca [Jan 14:1-3] na zaślubiny [Obj. 19:7-8]. W momencie Jego chwalebnej paruzji Pan przyjdzie na ziemię z Oblubienicą [Obj. 17:14; 19:11-16] po zaślubinach, które wcześniej odbędą się w niebie [Obj. 19:7-8]. O tym pisaliśmy już w tym wątku kilka razy - wystarczy przejrzeć wątek.

Ja się spotkałem z brakiem wiary w Pochwycenie. Taką doktrynę głosi kościół rzymsko-katolicki oraz część preterystów, którzy są jednak mocno niekonsekwentni. Twierdzą, że całość proroctwa Jezusa wypełniła się za czasów zburzenia Jerozolimy, co nie ma ani potwierdzenia w Piśmie, ani w faktach historycznych. Poza tym, musielibyśmy wtedy dojść do wniosku, że chwalebne Powtórne Przyjście Pana już nastąpiło, tylko nikt go nie zauważył...

Niestety ( a może i stety ) logika nie jest argumentem rozstrzygającym.
Wierzący czeka na Pana, tęskni za nim, tak jak Oblubienica teskni za Oblubieńcem - to oczekiwanie m.in. czyni z niego wierzącą osobę.
Jeśli ktoś nie czeka na Pana to coś z jego wiarą jest nie tak ! Nie zostanie Porwany, bo nie czekał na Pana, a nie dlatego, ze nie wierzył w Porwanie. Czy ci, którzy wierzą w Jezusa, nawrócili się ( czekają na spotkanie z nim, tęsknią za nim ) ale nie wiedzą o Porwaniu, nie zostaną porwani ? Czy Wawelski jak się nawrócił, a nie wiedział jeszcze o porwaniu nie zostałby porwany ? Jeśli ktoś nie czeka na Oblubieńca, bo nie wierzy w jego przyjście to co to za wierzący ? Dla mnie warunkiem Porwania jest oczekiwanie na przyjście ( gotowość), a brak wiary w samo Porwanie nie dyskwalifikuje. No chyba, że ktoś nie wierzy w Porwanie i buduje "sobie" królestwo, aby Pan miał gdzie przyjść - nie on idzie do Pana, a Pan ma przyjść do niego.
Kto nie czeka na przyjście Jezusa ? Niewierzący świat ! I dlatego zostanie.
Można czekać na Oblubieńca i wierzyć, że przyjdzie ale nie wiedzieć ( nie zostać nauczonym ), iż zostanie sie porwanym. Izraelici przeszli przez morze nie dlatego, że wierzyli w rozdzielenie sie wód, ale dlatego, że Bóg tak postanowił, a oni doszli do miejsca, w którym to sie stało.

W ewentualnym pochwyceniu ...stanie się według wiary Twojej sensu nie widzę.Czekam na przyjście Pana Jezusa.Az mnie kręci z tęsknoty.Na temat pochwycenia zdania nie mam i głowy sobie tym nie zawracam.Mam byc gotowa w każdej chwili.
Jakoś nie widze Pana Jezusa który przyjdzie ,pokiwa głową i powie ...no dziecko Ty zostaniesz bo nie wierzyłąs w pochwycenie.
Ja wierze ,że ON PRZYJDZIE.
A jakies biblijne uzasadnienie...kto nie wierzy ten zostaje?

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Wujciu, ja rozumiem, że można nie wiedzieć, choć Kościół powinien nauczać o Pochwyceniu, bo to jest w Biblii. Ale czekanie na przyjście może być czekaniem na Powtórne Przyjście - wtedy "na własne życzenie" taka osoba zostanie na ziemi podczas Wielkiego Ucisku. Tak naprawdę brak oczekiwania na Pochwycenie nie jest czekaniem na Oblubieńca, tylko na... żonatego. No nie? Co nie wyklucza zbawienia oczywiście, bo zbawienie nie ogranicza się do Kościoła. Czekanie na Pana i czekanie na Oblubieńca to nie jest to samo, bo przecież podczas Jego Powtórnego Przyjścia i tak wszyscy się na Niego "doczekają". Nie wiem dokładnie, jaka była intencja Owieczki, ale zgaduję, że chodzi raczej o tych, którzy wiedzą, że istnieje nauczanie biblijne o Pochwyceniu, tylko je świadomie odrzucają. Jeśli się mylę, to niech mnie sama Owieczka sprostuje.

"Według wiary waszej niechaj się wam stanie" - jeśliu ktoś wie, że jest Oblubienicą, to na kogo czeka? I dlaczego?

No to przeciez piszę ...czekam na Pana Jezusa.Niecierpliwie.Gotowa. Jestem oblubienica.Uswiecam sie.Kocham Boga i ufam Mu.Wierzą w Niebo...mój dom.Narodziłam sie na nowo.Co to ma wspólnego z wiara w pochwycenie.Przed, po czy w trakcie ucisku?Komplikujecie sprawy proste jak podanie ręki.
Według wiary Twojej niech Ci się stanie.Proponuję kontekst poczytać.Dokładnie.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

OK. Jeśli jesteś Oblubienicą, to na kogo czekasz? Na Oblubieńca przychodzącego po Ciebie? Czy na Pana przychodzącego wraz Oblubienicę do Ciebie? My nie rozmawiamy o tym, KIEDY oczekujemy Pochwycenia i przyjścia Oblubieńca po Oblubienicę, tylko CZY go oczekujemy. Narodzenie na nowo nie musi mieć nic wspólnego z Pochwyceniem. W końcu podczas Wielkiego Ucisku ludzie też będą rodzić się na nowo, choć Oblubienica będzie wtedy w niebie na zaślubinach z Barankiem. Moim zdaniem to nie jest komplikowanie sprawy, tylko konsekwencja wiary lub niewiary w obietnice Boże. Przecież jeśli ktoś nie wierzy w to, co Bóg obiecał, albo nawet to odrzuca, to Bóg nie ma obowiązku dawać mu tego, czego on nie chce wziąć.

Kristino, albo sama sobie zaprzeczasz, albo stosujesz znowu jakieś skróty myślowe, za którymi nie nadążam. Piszesz, że jesteś Oblubienicą, że czekasz niecierpliwie, że jesteś gotowa, a zaraz potem dodajesz, że to nie ma nic wspólnego z Pochwyceniem. To na co czekasz?

Pochwycenie Kościoła jest nauką zawartą w Słowie Bożym. Mamy czuwać i czekać na to, aż Oblubieniec weźmie nas do domu Ojca na zaślubiny. Znam ludzi, którzy np. nie chcą się ochrzcić w wodzie, ponieważ uznają, że nie jest to im do niczego potrzebne, bo przecież narodzili się na nowo. Moim zdaniem trochę ryzykowne jest traktowanie Słowa Bożego jak półek w hipermarkecie - zwłaszcza, jeśli chodzi o sprawy doktryny.

Nie mylisz się, Smoku, dokładnie o to mi chodziło.

I też mi się tak wydawało, jak Ty piszesz...bo przecież odrzucenie części prawdy ze Słowa jest jakimś zwiedzeniem...
Myślałam też o tych zborach, które przyjęły naukę o wielkim przebudzeniu czasów ostatnich i ustanowieniu Królestwa na ziemi, z a n i m Pan wróci. Ze Kościół musi najpierw się przygotować, wzmocnić, być potężny, mieć wpływ na narody, społeczeństwa, wyleje się Duch, wszyscy się ponawracają i wtedy dopiero Pan przyjdzie.A przecież to kłamstwo jest.
Oni zostaną na ziemi...bo nie czekają na Oblubieńca.

hehe No, ci to sie mocno zdziwia. A na razie buduja przyczolki w Jerozolimie

A co z tymi, ktorzy nie wiedza o czyms takim jak pochwycenie, wiec nic swiadomie nie odrzucaja, nie maja po prostu takiej wiedzy?

_________________
Poznanie nadyma.