www.ulicaprosta.net

Jeśli dochodzi do takich nadużyć, to jedynie świadczy przeciwko "gospodarzom", a nie przeciwko formie kościołów domowych. Jeśli ktoś bez powodu wyrzuca uczestnika spotkań, bez uzasadnienia, to ten ktoś ma problem.
Poza tym - mylisz się co do to teren prywatny, a nie komunalny, jak kaplica, gdzie takie zagrywki po prostu nie przejdą, a niewygodnych należy bardziej cywilizowanymi sposobami pacyfikować.,znam osobiście przypadki wyrzucania ludzi z dużych "kaplicowych" zborów -nie z powodu grzechu!

Do tej pory, a mam bogate doświadczenie, mogę zauważyć, że O WIELE ŁATWIEJ wywalić człowieka z systemowego zboru, niż z kościoła o charakterze domowym, i o wiele łatwiej starszym/pastorom o nadużycia w dużych kościołach z "kaplicą" , niż w małych, domowych grupach.
Dlaczego?

W domowych grupach wszyscy się znamy nie można tak łatwo wmówić zborownikom: "o, tego nie przyjmujemy, bo ten to jest taki i taki", jak to ma miejsce w dużych zborach, gdzie nie zbór decyduje o wkluczeniu, a pastor uprzejmie informuje zbór, że z tym i z tym to się proszę nie zadawać, a reszta się zgadza- choć nawet nie wie, o co chodzi i prawda ich nie interesuje.

Jeśli gospodarze domu zamkną drzwi przed uczestnikami spotkań, można się spotykać w innym domu. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek odnosił się do takich problemów w Listach albo Dziejach - z tego wniosek, że raczej nie były często spotykane. Najlepiej w ogóle spotykać się w różnych domach, żeby jednego nie obciążać i żeby inni się włączyli do roli gospodarzy. Uczestnikami spotkań kościoła mogą być zarówno członkowie kościoła, jak i osoby niewierzące. Zamykanie drzwi przed członkami kościoła nie odbywa się na podstawie jednostronnej decyzji gospodarzy, tylko ewentualnego wykluczenia ze społeczności na mocy decyzji całej wspólnoty. Zamykanie drzwi przed osobami z zewnątrz może mieć jakieś podstawy rzeczywiste i słuszne, albo nie. Wtedy można o tym rozmawiać z gospodarzami, a w najgorszym wypadku przenieść spotkania w inne miejsce, co w przypadku kościołów domowych nie jest trudne, bo są mniejsze i mobilne.

W kościołach spotykających się w budynkach publicznych również można odmówić wstępu osobom niewygodnym, a w drastycznych przypadkach bywa, że służby porządkowe pomagają takim osobom opuścić salę. Zazwyczaj wystarczy jednak prosta informacja od pastora lub starszych, żeby konkretna osoba nie pojawiała się już w tej społeczności. Osobiście znam takie przypadki.

Różnica polega na tym, że w tej drugiej wersji o całej sprawie wiedzą zazwyczaj jedynie pastor i starsi, a reszta zboru nie jest informowana. Ludzie się trochę zdziwią na początku, że kogoś nie ma, ale potem sprawa "rozchodzi się po kościach". To taka kościelna polityka, którą łatwiej można uprawiać w kościołach, gdzie duchowieństwo podejmuje pewne decyzje poza wiedzą laikatu. W kościele domowym coś takiego nie przejdzie, bo jest za mały.

Lisie, zrobiłeś chyba błąd w założeniu. Po pierwsze, kościół domowy nie polega na tym, że społeczność spotyka się wyłącznie w domu tego, kto "rządzi". Pryscylla i Akwila nie byli starszymi, a mimo to zbór spotykał się w ich domu [Rzym. 16:3-5]. Po drugie, ten, kto "rządzi" w kościele spotykającym się w budynku publicznym ma cały wachlarz możliwości, żeby pozbywać się niewygodnych osób bez podawania powodów, albo po ich wymyśleniu, i dawania świadkom swoich rozwiązań rzetelnych lekcji, kto tu "rządzi". Na Ulicy Prostej jest kilka osób, które padły ofiarami takich pacyfikacji.

Osobną sprawą jest to, że regularna obecność - nawet wielomiesięczna - nie jest gwarancją, że dana osoba staje się częścią wspólnoty. Członkami jedni drugich nie stajemy się przez "zasiedzenie". Po prostu w kościele "systemowym" łatwiej siedzieć w ostatniej ławce, nie będąc członkiem innych, izolując się i/lub żyjąc sobie w grzechu bez reakcji ze strony społeczności - można to robić nawet przez całe życie. Trudniej to robić w kościele domowym, jeśli jest rzeczywistą wspólnotą - o co łatwiej niż w przypadku 100 osobowego kościoła.

Zamknąć drzwi?2000 lat temu tez mogli Ci zamknąć drzwi przed nosem.Uważam ,że kościoły domowe to model biblijny i bardzo praktyczny.
Padło już tu dość cytatów na poparcie tego.
A co ludzie z tym zrobią to już inna sprawa.
Może być mocarny , święty zbór zbierający się w czymś wynajętym czy nawet na plaży jak i klaustrofobiczny i sekciarski w domu.
To ludzie tworzą zbory.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Smoku, czyje sumienie ma taki komentarz ululać?
Przez blisko dwa lata 'zasiedzenia' podobnego innym 'zasiedziałym' - zamyka się drzwi bez wyjaśnień. Wybiórczo. Najlepsze w tym przypadku jest to, że 'zasiedziałego' nie wyklucza się, bo nie ma grzechów, ani świadków grzechów, które powinny skutkować wykluczeniem. Dlatego wygodniej zawyrokować na odległość, nie stał się częścią wspólnoty. Nie ma też odważnych, którzy zapytają, co się stało i dlaczego? Grobowa cisza. Zresztą, jak sądzę, część 'zasiedziałych' nie wiedziała lub nie interesowało ich wnikanie w szczegóły. Byli 'zasiedziali', ok. Nie ma ich, też ok. Grobowa cisza. Niech im Bóg błogosławi.

Zasada jest ogólna, prosta i nie dotyczy "lulania" niczyjego sumienia. Nie można wykluczyć kogoś, kto nie jest członkiem konkretniej społeczności i nie został wcześniej "wkluczony". Natomiast dobrze jest wiedzieć, kto jest gościem, a kto domownikiem. Domownicy, czyli członkowie konkretnej społeczności, mają świadomość, że są członkami jedni drugich i w związku z tym ich życie ma wpływ na resztę społeczności - albo jest zbudowaniem, albo jest zakwaszaniem. Dlatego czytamy: "(...) Baczmy jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków, nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się ten dzień przybliża" [Hebr. 10:24-25]. Osoby, które mają ochotę przychodzić i korzystać z nauczania oraz innych przywilejów, ale wolą pozostać w charakterze "klientów", nie dają sobie pomóc, choć widać, że mają problemy i ogólnie prowadzą własne życie w oderwaniu od pozostałych, są ludźmi "chodzącymi do kościoła", ale nie są członkami kościoła. I to powinno być dla wszystkich jasne.

Taka sytuacja jest zrozumiała szczególnie w przypadku ludzi, którzy są albo jeszcze niewierzący, albo świeżo po nawróceniu i przychodzą, żeby posłuchać nauczania i wziąć coś dla siebie. Po jakimś czasie sami decydują, czy chcą być członkami społeczności, czy nie - ze wszystkimi tego konsekwencjami opisanymi w Biblii. W przypadku ludzi o większym stażu, pragnienie brania i niechęć do dawania jest mniej zrozumiała. Dlatego dobrze jest wyjaśnić, w czym problem. Bo to jest problem. Sam sposób wyjaśniania bywa lepszy lub gorszy i prowadzi do lepszych lub gorszych rezultatów. Nobody is perfect. Jednak moim zdaniem ludzie dojrzalsi w wierze potrafią odpuścić winowajcom nawet wtedy, gdy zostaną skrzywdzeni, a nawet modlić się o nich. A Pan Bóg swoją drogą potrafi pokazać nieczyste intencje i motywacje - tyle, że czasem to trochę trwa. Stąd się wzięło powiedzenie, że "Boże młyny mielą powoli".

Izolacja i życie w oderwaniu od innych jest bardzo łatwa w kościele "systemowym" - tam mogę sobie usiąść w przysłowiowej ostatniej ławce, brać tyle, ile chcę, nie dawać nic, jeśli nie chcę, moje problemy osobiste, rodzinne, moje grzechy nikogo nie powinny obchodzić, bo to moja sprawa. Jeśli ktoś chce mi pomóc, bo widzi, że mam jakiś problem, to mogę mu po prostu zasygnalizować, żeby się odczepił. Wygodne, tylko zupełnie nie o to chodzi. Minusem w sytuacji osób się izolujących jest to, że tak naprawdę nie wiedzą, kto jeszcze ma ochotę być członkiem społeczności "przez zasiedzenie", a kto chce w niej służyć innym.

P.S.
Mam nadzieję, że Ciebie to nie dotyczy, ale wypowiedzenie wobec ewentualnych winowajców formułki "niech im Bóg błogosławi" z goryczą i przez zaciśnięte zęby nie ma żadnej wartości, a jedynie jest dowodem, że tak naprawdę nie odpuściliśmy im przed Panem w naszym sercu. Bywałem skrzywdzony wielokrotnie i wiem, że dopóki szczerze nie odpuszczę moim winowajcom, to nie będę mógł się szczerze o nich modlić. W ogóle nie będę mógł się modlić.

E, nikt tak nie wyrokuje. Chociaż są takie przypadki, że "zasiedziały" nie jest członkiem wspólnoty, tylko , hm...elementem stałym biernym. I to niestety jest jak najbardziej możliwe w dużych, systemowych społecznościach. I usypia sumienie tych ludzi( "no przecież jestem w porządku, chodzę na niedzielne nabożeństwa, a czasem to i coś wrzucę do woreczka").

Natomiast nic nie usprawiedliwia takiego postępowania, jakie opisujesz. Jeśli w jakiejś wspólnocie( wszystko jedno, w domu, w kaplicy, gdziekolwiek się zbierają) jest takie traktowanie ludzi- "jesteś to jesteś a jak cię nie ma to też niewielki kram", albo "sam sobie winien, my takich to tutaj nie chcemy, niech nawet do nas nie przychodzi, po co nam problem na głowę" lub coś podobnego, to nie mamy do czynienia z Kościołem, tylko gromadą niedojrzałych, niemiłujących się nawzajem ludzi tworzących pewne pozory. Bracia i siostry nie porzucają tak łatwo członków rodziny, walczą o nich i zabiegają, a czynią to z miłości, bo nie jest im obojętny stan brata/siostry, ani to, czy zostaną sami czy nie. Modlą się, poszczą, rozmawiają, oferują pomoc. Nawet w przypadku grzechu jest opisane, jak walczyć o człowieka, wykluczenie jest czymś ostatecznym, po wyczerpaniu się wszelkich możliwych działań wynikających właśnie z miłości. Wiele razy opowiadano mi, jak walczono o brata lub siostrę, ile było wizyt, łez, modlitw i płaczu, umywania nóg sobie nawzajem, próśb o wybaczenie grzechów. Mamy miłować siebie nawzajem gorąco, miłością nieobłudną i po tej miłości można poznać, czy mamy do czynienia z prawdziwą Bożą Wspólnotą, czy religijną organizacją roszczącą sobie prawa do bycia Kościołem.

Trochę poniewczasie, ale chciałabym się przyłączyć.
I w sprawie forum i w sprawie kościoła.



Myślę Kristino, że na forum dyskusyjnym musi być dyskusja- i jest to fizjologiczne zjawisko
Jeśli omówimy już wszystkie tematy i dojdziemy do porozumienia i jednomyślności we wszystkich kwestiach- przestanie ono być potrzebne, przynajmniej w tej formie. Na razie powiedziałabym: jest dyskusja - jest życie.

Kiedyś mój były pracodawca, Włoch, powiedział mi, że w kuchni, w której naprawdę się gotuje, zawsze jest trochę bałaganu. Sterylne kuchnie to te nieużywane.
Dlatego mnie osobiście nie odstręczają, czy gorszą- trudne pytania, różnica zdań, czy konflikty, a tym, co buduje mnie lub nie, jest sposób ich rozwiązywania. Nie dopatrzyłam się niczego nie-OK w tej rozmowie. Kuchnia działa

Tam, gdzie coś się wyjaśnia, prostuje błędy i dochodzi do prawdy- nie zawsze można "ustąpić dla świętego spokoju". A jeśli dostosuję się do mojego interlokutora, to jeśli on zadaje szczegółowe pytania, to ja mu szczegółowo odpowiadam...Tak to widzę.


Absolutnie super Jestem chyba do tyłu, Owieczko, bo zatrzymałam się na etapie bezskutecznego szukania przez Ciebie społeczności. To zdanie mnie bardzo ucieszyło. Napiszesz więcej?



Przepraszam, Lisie, nie mogę zrozumieć o czym tutaj piszesz. O "zasiedzeniu" w kościele kongregacjonalnym? W takim razie powinieneś zgodzić się ze Smokiem, bo on mniej więcej to samo napisał wyżej. Zatem o jakim "lulaniu sumienia" mówisz?

Domowym? To nie pasuje mi ta "odległość", brak świadków, brak odważnych i grobowa cisza- to wszystko wydaje mi się niemożliwe w kilkuosobowej społeczności.

Wyjaśnisz swoje intencje?

I na marginesie: nauczycielki w żadnym wypadku nie mogą sobie już pozwolić na picie kawy w czasie dyżurów Najwyżej zajęte jednym konfliktem stoją plecami do innego i za to później zbierają baty A stopień szczegółowości odpowiadania przez nie na pytania i ich powtarzalność na minutę zaprawdę nadaje się do Guinessa...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Szelko, sprawa dotyczy kościoła domowego i sytuacji realnej, a nie hipotetycznej, czy hipotetyczno - schizofrenicznej, jak ktoś określił.
Wyobraź sobie, jesteś uczestnikiem spotkań od blisko dwóch lat, nie awanturujesz się, nie siejesz niezgody, zgorszenia, nie kwestionujesz wizji i kierunku rozwoju danej wspólnoty, uczestniczysz, jak większość, modlisz się, rozmawiasz, dzielisz komentarzami do rozważanego Słowa, nic nadzwyczajnego [faktem jest, żona nie nakrywa głowy:)]. Po przerwie wakacyjnej pytasz o datę spotkania i otrzymujesz maila, że spotkania są dla członków kościoła, a otwarte spotkania z wykładami dla ludzi z zewnątrz na razie nie są planowane:) Koniec i kropka. Zamknięte drzwi. Piszesz po paru latach - "niech im Bóg błogosławi" - a w tle sugestia, czy aby to jest szczere i nie przez zęby cedzone. No cóż, nie jest to zbyt miłe, ale da się przeżyć:)

Oczywiście, nie byłem przeciwnikiem domowych kościołów, ani powyższe doświadczenie nie zmieniło tego zdania.

Jeżdżę do jednego zboru - i powoli się zadomawiamy. Duch Pańskim tam działa, nauka zdrowa, biblijna, z niektórymi nawiązałam bliższe relacje. Bogu za to dziękuję, bo przyszło w samą porę, kiedy już myślałam, że to koniec i przyjdzie nam do śmierci( bądź pochwycenia) zostać w osamotnieniu. Bóg jest dobry
A o samym zborze dowiedziałam się "przez przypadek" od jednej siostry mieszkającej na drugim końcu Polski- bo tak, to nawet bym nie wiedziała, że istnieją i można do nich dojechać.

Lisie: rozumiem. Myślę, że na twoim miejscu też byłoby mi bardzo przykro. Jestem zwolenniczką jasnego stawiania sprawy i przejrzystości. Myślę, że ktoś kto cię wykluczył wybierając formę zaoczną, obrałby lepszą cząstkę rozmawiając z tobą twarzą w twarz, przedstawiając jasno swój punkt widzenia i dając ci możliwość wypowiedzenia swojego zdania, ewentualnie wytłumaczenia czegoś.

Jeszcze szlachetniej byłoby, gdyby była to decyzja całej społeczności i gdyby jej członkowie nie odczuwali powiedzmy presji jednomyślności, lecz mogli otwarcie rozmawiać, także wyrażać wątpliwości.

Żeby być do końca uczciwą jednak -muszę dodać, że nie poznałam stanowiska drugiej strony, a zasada audiatur et altera pars (=należy wysłuchać także drugą stronę) choć nie wzięta wprost z Biblii, jest bardzo pomocna, aby mieć naprawdę dobry obraz całości.

Lisie- przeżyłam coś podobnego w kościele "niedomowym". Wiem, jak to jest i wiem, że rzeczy niewypowiedziane domagają się wypowiedzenia, a poczucie sprawiedliwości domaga się "zapłaty".
Wierzę, że Bóg da ci pole, na którym będziesz mógł to doświadczenie wykorzystać ku Jego chwale. Jednak wszelka gorycz- a wiem to też z własnego doświadczenia- znajduje ujście w poglądach, których "normalnie" byś nie miał i szkodzi przede wszystkim tobie. Nie pozwól się zatruć.

Ludzie popełniają błędy- Bóg je wykorzystuje. Czasem wyrządzone zło On zamierza wcześniej jako czyjeś dobro(!)- Rdz 50,20. Dedykuję ci tę myśl.

Byłoby dobrze, gdybyś mógł tę sytuację do końca wyjaśnić. Jeśli chcesz- będę się o to dla ciebie modlić.

Owieczko: dzięki On jest dobry naprawdę!

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Szelko...wiem.Dla mnie to forum to jedna ze społeczności.Dlatego tez pozwalam sobie na komentarze jesli uważam,że panowie trochę się pokopali .Ustępowanie dla świętego spokoju ?Nie.To nie to.To raczej rodzinne i ciepłe ...chłopcy!Spokojniej.Nie ma nic wspólnego z krytykanctwem.
Z całym szacunkiem, miłością i poczuciem humoru.
Uwielbiam pachnące kuchnie.Jak mam kiepski dzień to kojąco działa na mnie zapach gotującego się rosołu.
Na męża działa zapach ciasta.
Powaznie.Coś w tym jest

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

By niejako uwiarygodnić moje dobre życzenia dla kościoła domowego, o którym wspomniałem - chciałbym wyznać, że byli tam naprawdę fajni, interesujący i wartościowi ludzie. W sumie, czas który tam spędziłem, nie był zmarnowany. Niech im Bóg błogosławi.

O. Lisie, jak miło to czytać. No i mamy piękny zapach w naszej kuchni.
Rosół, albo co...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

I wynagrodzę wam szkody lat, których plony pożarła szarańcza, konik polny, larwa ... W ten sposób wynagrodzę wam lata, które strawiła szarańcza,..."Joel 2,25
Lisie - pan Jezus wynagrodzi Ci czas.On jest w stanie wynagrodzić każdy stracony czas.Wierze w to mocno.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

No i... jest pewna społeczność o zasięgu ogólnokrajowym, która składa się z kilkuset osób - łącznie - i są pewne zbory, gdzie nikt nikogo nie wyrzuca, ani drzwi mu przed nosem nie zamyka, bo coś takiego byłoby 'politycznie niepoprawne'. Jednak jeżeli ktoś jest tzw persona non grata, to od razu to odczuje i... drugi raz nie będzie miał ochoty tam pójść.
O dziwo, ta społeczność istnieje od kilku dziesięcioleci i mimo ogromnych różnic zdań w różnych kwestiach, wielu poróżnień osobistych i tarć jednak funkcjonuje/istnieje. To fenomen jakiś i wręcz trudno to wytłumaczyć.

Czasem zastanawiam się gdzie kończy się zdrowy kościół, a zaczyna się klasyczna sekta?

Bo... w małych denominacjach religijnych bardzo łatwo o sekciarstwo.

pozdrawiam
Robert G.