www.ulicaprosta.net

Bo...

Będzie mało merytorycznie, ale może dajcie sobie oboje na wstrzymanie
ja rozumiem, jest noc, oboje pracujecie całymi dniami, ale ... tak trochę nie ładnie już zaczęliście rozmawiać.
O wzajemny szacunek was proszę, bo można mieć różne poglądy, ale oboje, jako brat i siostra powinniście się szanować.
Smutno mi jakoś jak widzę takie przepychanki między ludxmi których i lubię i szanuję.

Z innej beczki, ale muszę zapytać, skoro i tak mocno publiczna jest dyskusja.
Talmidzie, w jakiej społeczności się ochrzciłeś. Możesz odpowiedzieć na PW, jeśli uznasz to za słuszne. Ja nawróciłem się na wyjeździe, więc w żadnej społeczności konkretnej, ale za mój macierzysty zbór w którym przyjąłem chrzest, uznaję Kościół Ewangelicznych Chrześcijan w Lublinie, skąd pochodzę.

dobrej nocy wszystkim życzę,
z naciskiem na DOBREJ

w miłości,
K.

"Pytanie rozmówcy, czy miłuje braci, niczego nie rozwiązuje, bo liczy się świadectwo życia, a nie zapewnienia." W takim razie pytanie: Czy znasz życie Talmida? To w zasadzie jest to o co mi (a myślę, że i innym) chodzi. Prawdę głosić trzeba ale wydaje mi się, ze na ostateczne wyroki trzeba dać sobie i innym trochę więcej czasu. No chyba, ze wiesz to od Pana albo masz tak wielkie duchowe doświadczenie z różnymi ludźmi.
Odnośnie nawrócenia (jak i wcześniejszej polemiki z Talmidem), czy nie bierzesz pod uwagę tego, że nie zawsze ludzie używają słów tak jak Ty je rozumiesz? Ja spotkałem się z tym, ze ludzie mówią o nawróceniu także wtedy kiedy odwrócą się od jakiegoś grzechu w którym trwali (już jako wierzący), czyli inaczej ujmując odwrócą się od nieprawości.
A jak rozumieć słowa Jezusa do Piotra?: Łuk. 22:32 Ja zaś prosiłem za tobą, aby nie ustała wiara twoja, a ty, gdy się kiedyś nawrócisz, utwierdzaj braci swoich.
(BW)
Generalnie chodzi mi o, że ludzie wierzący często używają swoistego "slangu", w którym słowa użyte w Biblii nie zawsze pokrywa się dokładnie z tym co mówiący ma na myśli - jak ww. "nawrócenie". Wiem, to w pewnym sensie ich problem ale czy wiedząc o tym nie powinniśmy być "nieskwapliwymi" 1 Tes. 5:14 A prosimy was, bracia! napominajcie tych, którzy nie stoją w rzędzie, cieszcie bojaźliwych, znaszajcie słabych, nieskwapliwymi bądźcie przeciwko wszystkim;
(BG)

I tak dla odskoczni jak rozumieć słowa o Jezusie (konkretnie te, które pogrubiłem):
Mat. 12:18-21
18. Oto sługa mój, którego wybrałem, umiłowany mój, w którym moja dusza ma upodobanie. Złożę na niego Ducha mego, a On obwieści narodom sąd.
19. Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego.
20. Trzciny nadłamanej nie dołamie, a lnu tlejącego nie zagasi, dopóki nie doprowadzi do zwycięstwa sprawiedliwości.
21. A w imieniu jego narody pokładać będą nadzieję.
(BW)

_________________
Na co może się uskarżać człowiek póki żyje? Niech się uskarża na swoje grzechy. Badajmy nasze drogi i nawróćmy się do Pana...

Bardzo dobrze jest napisane, bo od czegoś trzeba zacząć.
1. Odwrócić się od grzechu
2. Trwać w tym odwróceniu


Zgoda, też o tym pisałem. Niemniej moment pokuty i uwierzenia to początek, a nie koniec zmiany myślenia, postępowania i ufania Bogu.


A z kim tutaj polemizujesz, bo chyba nie ze mną? Wyraźnie napisałem, od kiedy jestem zbawiony.



Przecież napisałem, że nowe narodzenie jest jednorazowym aktem i zgadzam się, że w nim uzyskujemy usprawiedliwienie, niemniej jest to początek nawrócenia, które ma trwać, bo Jezus powiedział: pokutujcie i wierzcie - do tego w ogóle się nie odniosłeś.
Nie pokutuje się raz i nie wierzy raz, bo pokuta [metanoia] i wiara ma trwać do końca naszych dni.


Oczywiście, że mamy się uświęcać, to jest wpisane w proces nieustannej pokuty i życia w wierze.


Nigdzie nie napisałem, że stajemy się dziećmi Bożymi w wyniku procesu, lecz nowego narodzenia, więc pełna zgoda.

No jak to "bo"?
Odpisze, choc juz ledwo co siedzie (Korelu, ja Smokowi zycze dobrze, naprawde!).
Stwierdziles ze jestesmy zbawieni a nie zbawiani - ja to odczytalam ze twierdzisz to ogolnie, a nie ze w tym konkretnym wersecie tak pisze. Owszem posluzyles sie wersem, gdzie pisze, ze zbawieni, ale to nie jest podstawa by twierdzic ze nie ma takiego pojecia o zbawianiu. Dlatego podalam drugi werset - mi nie chodzilo o jakies gierki w celu przylapania kogos, chcialam tylko zwrocic uwage, ze jednak w innym wersu jest mowa o zbawianie. A Ty mi zaraz z brakiem elementarnej uczciwosci - uwazam, ze przegiales.

Odwrócenie się od grzechu do Boga i wiara w Jezusa to jest jednorazowy akt dokonany w celu uzyskania usprawiedliwienia. W tym celu pokutuje się raz i wierzy się raz - na tej podstawie następuje nowe narodzenie:

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-13]

Dzieckiem Bożym stajemy się raz. Rodzimy się na nowo też raz - i nie jest to żaden proces. Mówiąc "pokutujcie i wierzcie", Jezus raczej nie miał na myśli jakiegoś procesu, a wynika to z Jego reakcji na upamiętanie konkretnych ludzi:

"A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego, ponieważ i on jest synem Abrahamowym" [Łuk. 19:9]
"I powiedział do kobiety: Wiara twoja zbawiła cię, idź w pokoju" [Łuk. 7:50]

Słowa "pokutujcie i wierzcie" są skierowane do grupy ludzi, a nie do pojedynczej osoby - pojedyncze osoby musza się upamiętać i uwierzyć, ale robią to w różnym czasie - stąd ciągłość gramatyczna. W celu uzyskania usprawiedliwienie każda pojedyncza osoba musi się upamiętać i uwierzyć, a nie "rozpocząć proces pokutowania".

"A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom" [Dz. Ap. 16:31]
"A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia? A Piotr do nich: Upamiętajcie się (...)" [Dz. Ap. 2:37-38]

Tutaj jest mowa do konkretnych ludzi - mają uwierzyć i upamiętać się, aby uzyskać zbawienie. A nie "rozpocząć proces zmiany myślenia i wiary".

Mamy dwie osobne kwestie, które pomieszałeś:
1. Upamiętanie i uwierzenie jako jednorazowy akt w celu uzyskania usprawiedliwienia i zbawienia.
2. Uświęcenie zbawionego człowieka zawierające w sobie również wyznawanie popełnianych grzechów, zmianę myślenia i ciągłą wiarę od momentu uwierzenia na początku i uzyskania zbawienia, aż do dokończenia biegu przy zachowaniu wiary.

Uzyskanie zbawienia to jest jednorazowy akt. Sprawowanie zbawienia to jest proces.

Pomieszałeś te dwie kwestie wrzucając je do jednego worka:

Zacytowałem fragment mówiący o tym, że jesteśmy zbawieni. A Ty podałaś inny werset mówiący o czymś innym w odpowiedzi na coś, co ja napisałem. I jeszcze zarzuciłaś mi, że cytowany przeze mnie fragment Ef. 2:1-10 nie mówi dokładnie o tym samym, co I Kor. 15:2. Ja nie napisałem, że w ogóle nie ma takiego pojęcia jak "zbawianie" - ono po prostu nie odnosi się do przejścia ze śmierci do żywota i uzyskania zbawienia, tylko do czegoś innego. Jeśli odczytałaś, że jak twierdzę ogólnie, to nie wiem, dlaczego tak odczytałaś - przecież staram się pisać wyraźnie. Ale skoro źle odczytałaś, to nie powinienem Ci zarzucać nieuczciwości. Przepraszam.

Nie znam i dlatego podkreślam, że to, co uważam w tej kwestii, jest moim wnioskiem z tego, co napisał.

Nie wiem, co rozumiesz przez "ostateczny wyrok". Stwierdzenie, że na podstawie tego, co ktoś napisał, uważasz to i to? Ja bym tego nie nazywał wyrokiem, tylko wnioskiem.

Staram się być precyzyjny. Dlatego zapytałem o świadectwo przejścia ze śmierci do żywota. Czy slang biblijny jest niezrozumiały na przykład dla kogoś, kto powołuje się na biblijne gry słów w językach oryginalnych, w których napisano Biblię?

Ja też się spotkałem z różnymi przypadkami, ale moje pytanie dotyczyło nowego narodzenia, a nie odwrócenia się od grzechu w przypadku człowieka zbawionego. Zbawieni ludzie nie rodzą się na nowo za każdym razem, gdy wyznają Bogu grzech - mniej więcej coś takiego jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego, ale nie w Biblii.

Czy w momencie słuchania tych słów Piotr był już narodzony na nowo, czy jeszcze nie?

Ja celowo nie pytam o nawrócenie, tylko o przejście ze śmierci do żywota albo o nowe narodzenie. Bo zdaję sobie sprawę, że "nawrócenie" można rozumieć różnie. To samo jest z pewnością zbawienia - ktoś, kto się "nawrócił" będąc już zbawionym, nie będzie miał problemu z zaświadczeniem, że jest zbawiony, bo narodził się na nowo.

Trzciną i lnem nigdy nie byli ludzie, którzy uważali się za nauczycieli Słowa Bożego i którzy sugerowali, że mają do powiedzenia więcej niż inni. Akurat z tymi ludźmi Jezus się spierał, a nawet na nich krzyczał. Nie na ulicach, tylko w innych miejscach. Do ludzi, którzy chcieli słuchać i byli świadomi swojej słabości, Pan Jezus jak najbardziej się zniżał i nie dołamywał. Ponieważ nie przyszedł, żeby sądzić, tylko żeby zbawić.

Żaden tekst, który przytoczyłeś nie dowodzi, że pokuta i wiara są jednorazowym aktem, wręcz przeciwnie są początkiem, w wyniku którego z łaski Boga uzyskujemy usprawiedliwienie i zbawienie - tu zgoda - ale na tym pokuta i wiara się nie kończy, lecz zaczyna towarzyszyć życiu nowonarodzonego dziecka Bożego. Dlatego można mówić o ciągłym procesie pokutowania i wierzenia/ufania Bogu. Pokutujemy i wierzymy od zrodzenia z Ducha, w uproszczeniu żyjemy w ciągłym nawracaniu się, bo nikt z nas nie jest doskonały, pomimo, że zbawiony [o ile nie odpadł].
Wezwanie "pokutujcie i wierzcie" kieruje się do grupy ludzi, zaś "pokutuj i wierz" do pojedynczej osoby, ale sens jest ten sam i wcale w tym wezwaniu nie widać, by pokuta i wiara była aktem jednorazowym, zresztą takie założenie wyklucza praktyka życia chrześcijańskiego. Może z wyjątkiem przykładu łotra z krzyża, który za chwilę umarł. Po prostu po otrzymaniu zbawienia w akcie nowonarodzenia nie przestajemy pokutować i wierzyć. A kto przestaje pokutować i wierzyć .......... sam sobie dopowiedz jak może skończyć

Albo mnie nie potrafisz zrozumieć, albo nie chcesz zrozumieć, choć staram się pisać jasno i wyraźnie. Nigdzie nie napisałem, że w momencie uzyskania usprawiedliwienia i zbawienia nie musimy już nigdy później wyznawać grzechów - musimy. Nawet Jan musiał, o czym pisze w I Jana 1:9. Chodzi o to, że robił to jako człowiek zbawiony. Uwierzyć musimy po to, żeby uzyskać usprawiedliwienie i zbawienie, a od tego momentu mamy wierzyć aż do końca jako ludzie zbawieni. Dlatego Paweł napisał, że wiarę zachował i biegu dokonał.

Chodzi o to, że uzyskanie usprawiedliwienia i zbawienia nie jest procesem - taka nauka jest katolicka i dlatego w katolicyzmie dopiero po śmierci można się dowiedzieć, czy człowiek został usprawiedliwiony i zbawiony, czy nie. A pewność zbawienia uzyskanego z łaski przez wiarę [Ef. 2:1-10; Tyt. 3:5 i inne] jest nazywana "pychą" - ale to jest przejaw fałszywej pokory, bo tak naprawdę chodzi o to, że człowiek chce zasłużyć na zbawienie, bo nie chce przyjąć go za darmo. I to jest dopiero pycha.

Rozmawiamy w tym wątku o pewności zbawienia uzyskanej w wyniku aktu upamiętania i wiary. Uwierzyłem, upamiętałem się, odwróciłem się od grzechów do Boga i dlatego narodziłem się na nowo. Mam prawo nazywać się dzieckiem Bożym i jestem zbawiony. Wiem o tym na podstawie świadectwa wewnętrznego i zewnętrznego, o którym pisaliśmy powyżej. Podane przeze mnie fragmenty potwierdzają ten stan rzeczy.

Będąc usprawiedliwionym i zbawionym dzieckiem Bożym (przeszedłem już ze śmierci do żywota i mam żywot wieczny), żyję dla Pana, z bojaźnią i drżeniem sprawuję swoje zbawienie, bo wszedłem przez ciasną bramę i jestem na wąskiej drodze. I tutaj zgoda: Po uzyskaniu zbawienia w akcie nowonarodzenia wierzę nadal, bo wierząc mam żywot wieczny. "Nie przestajemy pokutować" to jest nieporozumienie - pokutujemy wtedy, kiedy zgrzeszymy. Uświęcamy się i to jest proces.

Zostaliśmy już zbawieni, a teraz mamy dojść chwalebnie w Chrystusie do końca, bo pewne rzeczy przygotowane są w wieczności, gdy zmartwychwstaniemy. Przeszliśmy ze śmierci do żywota, ale jeszcze nie jesteśmy w wieczności:

"Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. A nie tylko ono, lecz i my sami, którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego. W tej bowiem nadziei zbawieni jesteśmy; a nadzieja, którą się ogląda, nie jest nadzieją, bo jakże może ktoś spodziewać się tego, co widzi? A jeśli spodziewamy się tego, czego nie widzimy, oczekujemy żarliwie, z cierpliwością" [Rzym. 8:22-25]

"Bo i my byliśmy niegdyś nierozumni, niesforni, błądzący, poddani pożądliwości i rozmaitym rozkoszom, żyjący w złości i zazdrości, znienawidzeni i nienawidzący siebie nawzajem. Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni łaską jego, stali się dziedzicami żywota wiecznego, którego nadzieja nam przyświeca" [Tyt. 3:3-7]

W ramach tego wątku, prosiłbym o wyjaśnienie jak rozumieć kwestię związaną z wpisywaniem imion do Księgi Życia? Kiedy to się dzieje? I czy my o tym wiemy kiedy zostaliśmy do tej księgi wpisani? Na przykład, idąc za Twoim Smoku Wawelski sposobem rozumowania. Zostaję zbawiony, przeżywam wewnętrzne odrodzenie i czy automatycznie zostaję wpisany do Księgi Życia czy już byłem do niej wpisany wcześniej czy dopiero zostanę wpisany? To w nawiązaniu do Flp 4:3, gdyż podawałeś ten tekst. Bardzo proszę o podzielenie się Twoim zrozumieniem w tej sprawie.

Wybaczcie, że nie odpisuję na każdą uwagę i pytanie, gdyż chcę trzymać się wątku, co nie zawsze mi się udaje.

Księga żywota to jest lista osób posiadających żywot wieczny, czyli tych, które przeszły ze śmierci do żywota [Obj. 20:11-15]. Jest do niej wpisany każdy, kto zrodził się na nowo z Ducha i przyjął zbawienie przez wiarę - dlatego jest to księga żywota, czyli żywych. Z punktu widzenia Boga i Jego wszechwiedzy ta lista jest znana od założenia świata [Obj. 13:8; 17:8], podobnie jak znane Mu są wszystkie dni naszego życia [139:9], a ta wiedza jest dla nas niepojęta [Ps. 139:6]. Z naszego punktu widzenia jesteśmy martwi w swoich grzechach dopóki nie zostaniemy ożywieni przyjąwszy zbawienie [Ef. 2:1-10]. Ożywieni zostajemy przez Ducha w wyniku nowego narodzenia i od tej pory mamy żywot wieczny, bo przeszliśmy ze śmierci do żywota i wierząc trwamy w tym stanie [Jan 5:24]. Nie jest nigdzie napisane, kiedy z naszego punktu widzenia zostajemy wpisani do księgi żywota, ale ta wiedza nie jest nam potrzebna, ponieważ w wyniku nowego narodzenia otrzymujemy Ducha Świętego jako pieczęć i rękojmię dziedzictwa [Ef. 1:13-14]. Duch nas prowadzi, świadczy naszemu duchowi, że dziećmi Bożymi jesteśmy [Rzym. 6:13-14] i wydajemy owoc Ducha [Gal. 5:22-23] - czyli mamy świadectwo wewnętrzne i zewnętrzne życia Bożego w sobie.

Ponieważ mamy pieczęć i rękojmię, a także trwamy w procesie uświęcenia, możemy być spokojni, że nie będziemy sądzeni razem z potępionymi [I Jana 4:17-18; 1 Kor. 11:32]. Osoby świadome swojego zbawienia, jak Mojżesz, Dawid czy Paweł i jego współpracownicy, miały świadomość, że są zapisane w księdze żywota [II Mojż. 32:32-33; Ps. 69:28-29; Flp. 4:3; Rzym. 9:3]. Myślę, że przez analogię każdy odrodzony może mieć tę samą pewność, ponieważ jeśli przeszedł ze śmierci do żywota i trwa w wierze, to nie pójdzie na sąd [Jan 5:24], a na sąd, o którym mowa, pójdą tylko ci, których w księdze żywota nie będzie. Ci będą sądzeni według swoich uczynków. Grzechy osób, które przeszły ze śmierci do żywota, są zakryte [Rzym. 4:1-8] dzięki wierze, która sprawia, że ofiara Mesjasza jest w ich życiu skuteczna [Rzym. 3:25] i są chronieni od sądu dzięki przymierzu z Bogiem [Hebr. 8:1-13; 10:14-17].

Podsumowując: wiem, że narodziłem się na nowo, zostałem zapieczętowany Duchem, przeszedłem ze śmierci do żywota, trwam w wierze i uświęceniu - dlatego wnioskuję na podstawie Słowa, że moje imię jest w księdze żywota. Może z niej zostać wymazane [Obj. 3:5], gdybym trwał w dobrowolnym grzechu [Hebr. 10:26-31] i w wyniku zatwardziałości serca stał się rozbitkiem w wierze i odpadł od Boga żywego [Hebr. 3:7:14; Hebr. 6:4-6] zrywając przymierze [II Mojż. 32:32-33] zapierając się Pana swoim życiem [II Tym. 2:11-13; II Piotra 2:1-21].

Nie mogłeś sobie darować ozdobnika, prawda?

Napisałem już w pierwszym komentarzu, kiedy nowo zrodzony otrzymuje zbawienie i jest zbawiony - a Ty w koło obalasz moje rzekome katolickie wkręty.
Po raz ostatni napiszę, że moją intencją głównie było zwrócić uwagę na to, że:
pokuta i wiara nie są aktem jednorazowym - jak sam wyraźnie napisałeś, uważając, że nie mogą być procesem - z czym się nie zgadzam póki co i nie zmieniłem zdania. I wcale mi tak bardzo nie zależy, byś Ty zmieniał swoje. Jedynie podzieliłem się swoim zrozumieniem procesu, jakim jest tzw. nawrócenie i w jego kontekście ciągłością procesu pokuty i wiary do których wzywał Chrystus.

Czy mógłbyś przytoczyć jakiś fragment sugerujący ciągłość pokuty osób odrodzonych czyli członków Kościoła? Bo na razie swoją teorię na temat procesu opierasz wyłącznie na słowach skierowanych do ludzi nieodrodzonych, w dodatku do całego narodu lub innych dużych grup (o czym już pisałem). Tymczasem Paweł wyraźnie oddziela uwierzenie w celu uzyskania zbawienia od wiary osób odrodzonych na co dzień. A pokuta ludzi odrodzonych odbywa się za każdym razem po popełnieniu grzechu - nie jest "ciągłym procesem" tylko pojedynczym aktem dokonywany wielokrotnie.

"(...) wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego" [Ef. 1:13-14]

"Ciągłość procesu pokuty i wiary" to jest wrzucenie do jednego worka dwóch osobnych kwestii. Ponieważ człowiek odrodzony wyznaje grzech za każdym razem po tym, jak zgrzeszy, czyli pokutuje [I Jana 1:9], "ciągłość pokuty" jest pojęciem bardzo mylącym, bo sugeruje, że akt pokuty i uwierzenia w celu uzyskania zbawienia nie jest jednorazowy. Otóż jest - i dlatego w jego efekcie następuje nowe narodzenie i zapieczętowanie Duchem.

Upieram się przy tym wszystkim dlatego, że "ciągłość procesu nawrócenia" jest pojęciem używanym przez apologetów i księży katolickich w celu wybicia z głowy komukolwiek, że może już dzisiaj przejść ze śmierci do żywota, mieć żywot wieczny i posiadać w Duchu Świętym gwarancję ze strony Boga, że dziedzictwo jest mu dane, a jeśli wierzy i trwa w Chrystusie, nic nie jest w stanie mu go odebrać. Przecież pewność zbawienia wyklucza konieczność przyjmowania sakramentów niezbędnych do "ciągłości procesu nawrócenia" i tym samym kwestionuje pośrednictwo kapłanów. Jeśli "nawrócenie jest procesem", to oni grają w nim ważną rolę i to jest dla nich "być albo nie być".

Dlatego moja uwaga, że przy Twoim poznaniu Pisma możesz nie rozumieć, o co mi chodzi, jest szczerym zdziwieniem, a nie "ozdobnikiem".

proszę bardzo:
"pokuta ludzi odrodzonych odbywa się za każdym razem po popełnieniu grzechu" - Smok

"Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być duchowa służba wasza. A nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez odnowienie umysłu swego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest dobre, miłe i doskonałe" - Paweł

I dziesiątki innych fragmentów wzywających wierzących do porzucania grzechu i czynienia woli Bożej, multum nowotestamentowych tekstów nawołuje do metanoi.