www.ulicaprosta.net

Wystarczy przeczytać tekst. Zdanie o czynieniu zła i zgubnym działaniu na świętej górze odnosi się do ludzi, a nie do zwierząt. Dlatego w Biblii Warszawsko-Praskiej mamy:

"Wilk i baranek paść się będą razem, a lew będzie jadł słomę jak zwyczajny bawół; wąż będzie się żywił marnym prochem ziemi. Nikt nie będzie już źle czynił ani grabił na całej mej Górze Świętej – Pan tak mówi" [Iz. 65:25]

Co prawda co ja tam wiem, ale jezeli o mnie chodzi, to dyskusja byla dosc ciekawa, padlo kika ciekawych uwag i osobiscie uwazam, ze to jest dobre, zglebiac i gdybac w Slowie Bozym, nawet jezeli pozornie to ku niczemu nie prowadzi. Niekoniecznie to zaraz ma byc 'spor o slowa' i mysle, ze moze sie okazac pozyteczne, oczwiscie jezeli sie nie probuje wprowadzic zwiedzenia, czego Talmid chyba nie robi.

Tak czy siak czytalo sie naprawde ciekawie, a Talmida zachecam nie brac za bardzo do serca sporadyczny brak milej atmosfery nie zawsze sie da by zawsze byla, wszedzie bywa roznie (o wiele gorzej), a tu da sie zaaklimatyzowac ze tak powiem

Jeszcze chcialam wrocic na chwilke do sprawy 'grzesznosci' Jezusa - uwazam byl w niej (czy raczej ona w nim) na tyle, na ile pierwszy Adam - czyli Pan nie mial sklonnosci do grzechu (w czym jestem mocno przekonana, a jak sie myle, prosze wykazac ).

Wielkosc zas Jego postawy nie opiera sie na tym ze zwalczal zwyciezsko swoja niby sklonnosc by ukrasc, wbic sie w pyche i klamac, ale na tym, ze nie ulegl pokusie (choc byl glodny w przeciwienstwie do pierwszego nasyconego Adama) i zachowal wiernosc az do smierci. Ja tak rozumiem

Bez obawy, ja się nie obraziłem na nikogo. Wycofałem się z dyskusji, gdyż nie chcę współtworzyć chaosu. Skoro moje wypowiedzi zostały odebrane niezgodnie z moją intencją, uznałem, że lepiej jest się wycofać. Ja nie chcę powodować najmniejszego nawet zamieszania. W pewnym sensie obiecałem to zapisując się na niniejsze forum.

Całkowicie się z tym zgadzam, że Pan Jezus nie miał skłonności do grzechu.

W odróżnieniu od pierwszego Adama Pan Jezus był potomkiem normalnej kobiety, po której ograniczył normalne ludzkie ciało:

"Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział (...)" [Hebr. 2:14]

Skłonność do grzechu mieszka w skażonym ciele, które Pan Jezus jak najbardziej posiadał - gdyby go nie posiadał, to nie byłby człowiekiem, tylko Bogiem udającym człowieka. Grzechu nie popełnił, ale to, co piszesz, jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli Pan Jezus nie uległ pokusie i zachował wierność, to znaczy, że zwyciężył wszelką pokusę (bo był pełen Ducha od poczęcia). Diabeł dobrze wiedział, że należy Go kusić. Gdyby to było bez sensu, nie byłoby kuszenia na pustyni. Teoria, że Pan Jezus miał jakieś inne ciało niż nasze, jest pochodną herezji zwanej doketyzmem. Pozornie jest bardzo duchowa, ale ta naprawdę prowadzi do wniosku, że Pan Jezus był w pełni Bogiem i pozornym człowiekiem. A jeśli tak, to nie mógł umrzeć za Ciebie i za mnie.

Omawialiśmy już tę problematykę przy okazji dyskusji o tzw. "grzechu pierworodnym". W tym wątku zajmujemy się innym tematem.

I z tym się zgadzam, że Pan Jezus miał takie samo ciało jak nasze. A skłonności do grzechu nie posiadał, gdyż był święty i doskonały, pokonał przez modlitwę i post i oddanie Ojcu swoje naturalne ludzkie słabości. Dlatego napisałem, że nie posiadał skłonności do grzechu. Jego dążenia były ku temu co w górze. Więcej nie piszę, żeby znów nie spowodować jakiegoś zamieszania.

Skażone ciało posiada skłonność do grzechu [Rzym. 7:23]. Nazywa się ona "zakonem grzechu", a w skażonym ciele nie mieszka dobro [Rzym. 7:18]. Dlatego jeśli Pan Jezus posiadał ciało takie jak nasze, to było ono obciążone skażeniem i skłonnością do grzechu, mieszkającą w skażonych członkach tego ciała. Nie należy mylić samej skłonności do grzechu z pokonaniem pokusy i zwycięstwem nad tą skłonnością. Niestety, nie podajesz żadnych fragmentów Pisma na poparcie swojej teorii - wyłącznie to, co Ci się wydaje - a to zbyt mało na tym forum.

Powtarzam, że temat wątku jest inny.

Ty po prostu lubisz się nie zgadzać z ludźmi, zwłaszcza jeśli orientujesz się, że mogą mieć więcej do powiedzenia niż Ty. Przemyśl to sobie. Życzę Ci abyś tak miłował Pana Jezusa jak swoje poglądy. A ja, wbrew temu co piszesz, uzasadniam Biblią swoje poglądy. Tylko Ty masz problemy z tzw. reading comprehension (czytanie ze zrozumieniem). Również i to co przed chwilą napisałem uzasadnię Biblią, ale dziś wieczorem po prostu muszę się już wylogować. Dobranoc.

Niestety, nie zauważyłem biblijnego uzasadnienia Twoich poglądów w 4 kolejnych Twoich postach - piszesz wyłącznie własne opinie bez uzasadnienia. Nie trzeba mieć jakiegoś specjalnego daru, żeby to zauważyć, a "reading comprehension" mam na wystarczającym poziomie, żeby stwierdzić brak jakichkolwiek konkretnych cytatów lub choćby odnośników. To, że ktoś ma więcej do powiedzenia, nie zawsze oznacza, że mówiąc więcej, mówi prawdę. Ja lubię dyskutować na temat i sensownie. Spekulacje bez końca i jałowe spory o słowa mnie nie interesują, bo nic nie wnoszą do poznania Pana i Jego Słowa. W bieżącym temacie nie zgadzam się nie dlatego, że lubię się nie zgadzać, tylko z poważniejszych powodów.

Proszę o wypowiedzi na temat, poparte fragmentami Pisma na temat i o to, żebyś nie uprawiał "jazdy dowolnej" w postaci dowolnego symbolizowania dowolnego tekstu i wyciągania z góry założonych wniosków. Uważam, że jest to prośba racjonalna. I jest zgodna z regulaminem forum.

Na temat posiadania skłonności lub braku posiadania skłonności do grzechu przez Jezusa mówiliśmy już w wątkach o "grzechu pierworodnym". Regulamin mówi, żeby przejrzeć starsze wypowiedzi na dany temat zanim się podejmie dyskusję. I żeby pisać w wątkach do tego przeznaczonych. Wybacz, ale nie mam ochoty po raz kolejny powtarzać tej samej argumentacji, bo na to szkoda czasu i energii.

Dlatego prosiłbym o niezaśmiecanie wątku. Z góry dziękuję.

Pan Jezus byl zrodzony s kobiety, jak i my, ale poczety z Ducha,czym nikt z nas pochwalic sie nie moze. Mial takie same cialo co do krwi i kosci, ale nie odziedziczyl po Adamie skazonej natury.
Szatan jak kusil Adama, ktory nie byl glodny a upadl, tak samo kusil Pana, ktory byl glodny, ale nie upadl. Dlatego 'jak w Adamie wszyscy umieraja, tak w Chrystusie zyc beda', dlatego jest nazwany drugim adamem.
Nie rozumiem na co tu sie mowi 'herezia', na to ze przyszedl 'w postaci grzesznego ciala' a nie w grzesznym ciele? Na to 'ze byl doswiadczony we wszystkim z wyjatkiem grzechu'?
Jak na razie, Smoku, nie podales zadnego wersu oprocz ze Ci logicznie nie pasuje.
P.s. Napisalam zanim przeczytalam ost post. Przepraszam ale nie bede juz usuwac. jakby co prosze przeniesc.
Uwazam Smoku za pochopnie wnioskujesz o jalowych dyskusiach, bo mozna sie pomylic.

Witam ponownie. Zgodnie z sugestią, na temat związany z posiadaniem skłonności do grzechu przez Pana Jezusa, nie będę się wypowiadał. Najpierw zapoznam się co na ten temat napisano na tym forum. I to prawda, że niniejszy wątek jest na inny temat. A zatem do tego tematu powrócę, jeżeli uznam, że można i jest sens jeszcze dodawać cokolwiek do tego co już napisaliście, ale uczynię to w sposób zgodny z regulaminem, czyli nie na tym wątku. Zgodnie z sugestią Smoka teraz nastąpi potwierdzenie w Biblii, że należy stosować się do regulaminu. Co prawda cytat dotyczy porządku nabożeństw, ale potwierdza też zasadę obowiązującą na forum.
"Lecz wszystko niech się odbywa godnie i w należytym porządku!" (1 Kor 14:40)

A teraz chciałbym podsumować i w pełni wyjawić jak zrozumiałem Biblię w kwestii węża. Wszystko też poprę Biblią zgodnie z regulaminem wątku.

Biblia w wielu miejscach posiada znaczenie zarówno dosłowne jak i przenośne. (Ga 4:21-31). Proszę zauważyć, że w podanym fragmencie apostoł Paweł odwołuje się do wydarzenia historycznego opisanego w Biblii - zarówno Abraham jak i Sara oraz Hagar naprawdę istniały. Ale całe to wydarzenie ma również sens alegoryczny. Zgadza się z Biblią to co piszę, czy nie? Czyli dane miejsce w Biblii może mieć dwojakie znaczenie.

Również uważam, że podobnie jest z 3 rozdziałem Księgi Rodzaju. Teraz zrozumiecie dlaczego stawiałem pozornie dziwne pytania dotyczące tego, dlaczego wąż "niewinnie" został ukarany.

A zatem co się wtedy stało? Czytamy to w Biblii - I Mojżeszowa 3 rozdział. Ja tylko podam kilka faktów tamże opisanych. Wąż potrafił mówić. To jest w Biblii. Jego sposób poruszania się przed popełnieniem grzechu był inny niż po nastąpieniu kary. Jest to w Biblii czy nie? Rozumiem to dosłownie. Sam Smok argumentował, że węże nie mówią (użyłeś Smoku słowa "gadają"). Ale wtedy, w Edenie było inaczej. Co więcej czytamy? "A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył." Skoro tak napisano to tak było. Napisane, że chodzi o węża czy nie?
Wprowadzono nieprzyjaźń między potomstwo Niewiasty (Chawwy - Ewy) a potomstwo węża. Opisano sposób walki. Zgadza się to proroctwo? Węże powodują u nas lęk, wstręt, bywają niebezpieczne i jadowite. Ale człowiek (potomstwo Ewy) przerasta ród węży. Człowiek jest górą choć czasami bywa odwrotnie.
W rezultacie opisanego zdarzenia w 3 rozdziale Księgi Rodzaju, wąż stracił dar mowy, zmienił sposób poruszania się i odżywiania. Wąż tarza się w prochu ponieważ sprawił, że człowiek musi zamienić się w proch z którego został wzięty. Kobieta też ponosi przykre konsekwencje tego wydarzenia. Na przykład cierpi trudy związane z rodzeniem dzieci. Adam? Przeklęta została ziemia z jego powodu.
Cierń i oset rodzi. Co więcej, niektóre zwierzęta stały się mięsożerne. A przecież nie było to pierwotnym zamierzeniem Stwórcy (I Mojż. 1:30 "A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak." Ale zanim nastąpiła kara już coś zmieniło się w postrzeganiu "dobra i zła" u obojga naszych prarodziców. Poznali, że są nadzy. Pozornie mogłoby się wydawać, że zostali uzdrowieni. Gdyż przedtem nie widzieli, że są nadzy a teraz wyostrzył im się wzrok. Nie, zmieniło się ich poznanie. Zachodzi w Biblii ciekawa gra słów: וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם (wehanachasz haja arum) a wąż był przebiegły - arum. A człowiek: וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם (wejadiu ki arumim) i poznali, że są nadzy. Słowo hebrajskie "arum" oznacza zarówno przebiegły jak i nagi. I przedtem byli nadzy, ale ich poznanie się zmieniło. Teraz zaczęli w swojej nagości dostrzegać coś niestosownego, gdyż zostali odarci z niewinności.

Czy zgadzasz się z tym poglądem Smoku? Czy jest on w jakimkolwiek punkcie niebiblijny? Za chwilę przejdę do tłumaczenia głębszego, gdyż wydarzenie to posiada głębokie drugie znaczenie. Powiedziałbym duchowe.

Słowo Adam posiada więcej niż jedno znaczenie. Język hebrajski w Biblii w ogóle charakteryzuje się głębszym znaczeniem słów niż współczesny. אדם - Adam - to słowo tłumaczy się jako człowiek, osoba, ludzie, osoby. Ale אֲדָמָה (adama) to już ziemia w znaczeniu gleba. Biblia roi się od zjawisk zwanych grą słów. Adam wzięty z ziemi. Adam wzięty z adama. (literki he na końcu nigdy się nie wymawia. Dlatego, na przykład, ci co tak beztrosko wymawiają Imię Boże też nie wypowiadają tej litery na końcu. Przypadkowo to robią dobrze, choć samo imię wymawiają niepoprawnie. Szkoda, że na forum to nie zostało pod tym tematem dobitnie wyjaśnione, gdyż dyskusje skończyłyby się natychmiast).

A zatem problem opisany w 3 rozdziale nie tylko dotyczy Adama - prarodzica, ale ludzi w ogóle. Wąż symbolizuje złą skłonność człowieka. Po hebrajsku nazywa się ta skłonność, czy zły popęd jecer hara w przeciwieństwie do dobrego popędu jecer hatow. Samo pojęcie w Biblii występuje, co już podawałem na przykład w Rdz 8:21 כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו (ki jecer lew haadam ra mineuraw) - gdyż skłonność serca ludzi zły (jest - w hebrajskim nie ma czasownika być w czasie teraźniejszym) od młodości. Podobnie wypowiada się Biblia w Rdz 4:7 - "a tak to tłumaczy IV tomowa Biblia Poznańska: "Jeżeli jednak postępujesz źle, wtedy grzech niby demon czycha przy wrotach i pożąda ciebie. Ty jednak masz nad nim panować." Wyraźnie tutaj grzech ma cechy osobowe, przyrównany jest do demona czyli złego ducha. Powtarza się sytuacja z Gan Eden (Ogrodu Eden). Zły popęd w obu przypadkach nadane ma cechy osobowe.
Nie ma sensu dyskutować, czy rzecz się dzieje w człowieku czy poza człowiekiem, gdyż w obu przypadkach dzieje się to w ludzkiej świadomości. Kiedy widzimy lwa, to on jest w naszej świadomości. To, że widzimy zresztą nie musi oznaczać, że to coś co widzimy istnieje. Ludzie chorzy psychicznie, zmęczeni bardzo lub odurzeni widzą różne rzeczy, których nie ma. A jednak to co widzą staje się częścią ich przeżyć. Przepraszam, to odrobina filozofii (empiryzm) i tego nie mogę poprzeć Biblią. Ale zrozumienie jak działa nasza świadomość jest tutaj potrzebne w zakresie elementarnym. Można to też bardziej zrozumiale dla młodych (ja jestem chyba tutaj najstarszy) porównać do Matrixa. Trudno byłoby udowodnić, jaka jest natura świata. Czy to co jest to jest w naszej świadomości tylko czy też poza nią. Nie wiemy jak dokładnie Bóg stworzył świat. Nie zaczynam nowej dyskusji tylko chcę wyjaśnić, że niektóre uwagi Smoka jak ta, że coś dzieje się poza człowiekiem lub w nim są nie do udowodnienia. Zaznaczyłem innym kolorem, gdyż to tylko marginalna uwaga spoza Biblii.

Dalszym ciągiem tego zdarzenia w sensie duchowym jest tzw. protoewangelia, czyli zapowiedź Mesjasza czyli Zbawiciela. W tym wypadku potomstwem Niewiasty Ewy jest nasz Adonaj Yeszua (nasz Pan Jezus - słowo Pan nie oddaje w pełni hebrajskiego Adonaj).
Walka między potomstwem Niewiasty a wężem to nic innego jak wewnętrzna walka z grzechem. Wąż (zła skłonność człowieka) kusi człowieka aby podeptał swą piętą Boże przykazania. Ale człowiek może zwyciężyć używając swej głowy, czyli ucząc się TORY (która przecież wskazuje na i mówi o naszym Zbawicielu). Czyli miażdży głowę węża - czyli nie dopuszcza złych myśli do swej świadomości.

12 Błogosławiony mąż, który wytrwa w pokusie, gdy bowiem zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia*, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują. 13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć. (Jakuba 1:12-15) Dziwne poglądy miał ten Jakub. To jak to, własna pożądliwość nas kusi a nie diabeł? Ciekawie to opisał Jakub. Najpierw pojawia się pożądliwość (zły popęd - Ewa dostrzega, że zakazane owoce są rozkoszą dla oczu - Rdz 3:6), potem pojawia się grzech - Ewa zjada owoc i podaje go Adamowi, i duchowo umarli. Zły popęd zadziałał najpierw. Człowiek nie był doskonały tak jak jest doskonały nasz Bóg. Człowiek dostał tylko jedno przykazania i je złamał. (Jest w Biblii?) Gdyby był doskonały to by nie zgrzeszył.
17 Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł*, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności*. (Jk 1:17). Tylko Bóg jest doskonały, a my bierzemy Go za wzór. ("Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec was niebieski" Mt 5:48). Nie był doskonały, powiadam, ale grzech nad nim nie panował. Jecer hara była uśpiona, ale wystarczył Chytry Wąż (ten materialny - rozumienie podstawowe - żeby w sercu człowieka obudził się ten duchowy wąż - zły popęd. Gra słów, Biblia jest pełna gry słów. Dlatego moje tłumaczenie jest oparte na Biblii - Wąż literalny i wąż w sercu człowieka - zły popęd - gra słów.

Odziedziczenie ciała po Adamie oznacza odziedziczenie skażonej natury. Inaczej Pan Jezus nie byłby prawdziwie człowiekiem i nie mógłby umrzeć za nas. "Przyszedł w postaci grzesznego ciała" nie oznacza, że przyszedł w innym ciele, bo miał takie samo ciało i krew, jak my wszyscy [Hebr. 2:14]. Dlatego skutecznie potępił grzech w ciele [Rzym. 8:3]. Gdyby grzech nie został potępiony w takim ciele jak nasze, tylko w jakimś innym, ale podobnym, to Jezus nie byłby Synem Człowieczym, a my nie bylibyśmy zbawieni.

Paweł pisząc o "drugim Adamie" mówi o zmartwychwstaniu, a nie o kuszeniu. Duch Święty powiódł Pana Jezusa na pustynię, aby był kuszony - gdyby Pan Jezus nie był prawdziwym człowiekiem z ludzką, skażoną naturą, takie kuszenie byłoby tylko przedstawieniem, a nie prawdą.

Jezus był doświadczony we wszystkim jak my z wyjątkiem grzechu i dlatego może z nami współczuć [Hebr. 4:15]. Doświadczył pokusy i cierpienia, ale nie zgrzeszył. Urodził się z naturą ludzką, ale został poczęty z Ducha i dlatego skłonność do grzechu była zwyciężona przez Ducha - czyli nie została "aktywowana" jak pisze Paweł w Rzym. 7:9-11. Nie oznacza to jednak, że jej Pan Jezus nie posiadał.

Wypaczanie ludzkiej natury Jezusa jest herezją, ponieważ jeśli Jezus nie był prawdziwie Synem Człowieczym, to nie jesteśmy zbawieni.