www.ulicaprosta.net

To prawda. Główna jednak różnica między nami ludźmi a zwierzętami mięsożernymi polega na tym, że one pożerają inne zwierzęta, gdyż inaczej umarłyby z głodu. One w ten sposób walczą o byt. Ich obecna natura jest taka, że muszą jeść mięso. Natomiast człowiek, powtarzam, morduje zwierzęta często bez potrzeby. Sam widziałem wiele razy jak młodzi ludzie rzucali się kanapkami z wędliną. Mają za dużo, przelewa im się. A znęcanie się nad zwierzętami? Nie oskarżam tych, którzy jedzą mięso żeby żyć.

Drogi Smoku, mam jakiś problem techniczny, odpowiedziałem Ci i nie ma mojej odpowiedzi. Niebawem odpiszę jeszcze raz. Tymczasem pozdrawiam.

Tymczasem jeszcze do owieczki. Myślę, że wyłania nam się drugi temat na inny wątek. Otóż chcę się z Tobą podzielić pewnymi spostrzeżeniami. Czy uważasz, że każdy fragment Pisma należy rozumieć dosłownie? To tylko pytanie, nie twierdzę, że nie, zastanawiam się. Chodzi mi o to, że jeżeli mamy rozumieć dosłownie poniższy fragment, cytuję najpierw:
Wilk i baranek paść się będą razem;
lew też będzie jadał słomę jak wół;
a wąż będzie miał proch ziemi jako pokarm.
Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
na całej świętej mej górze» - mówi Pan*. (Iz 65:25) Oczywiście dobrze jest przeczytać wcześniejsze wiersze.

Tutaj jest powiedziane, jeżeli trzymamy się dosłownej interpretacji, że te cudowne rzeczy będą się działy na Świętej Górze Adonaj a nie na całej ziemi. Jeżeli zaś zaczniemy rozumieć to nie dosłownie, to tak jak w bajkach Krasickiego, zwierzęta symbolizowałyby ludzkie charaktery. Przy okazji, zauważ, że jedno rozumienie nie wyklucza drugiego.

Czy przy okazji myślisz, że zwierzęta pożerają się nawzajem w następstwie grzechu Adama i Ewy i tego, że Pan Bóg przeklął ziemię, czy też dlatego, że tak zostały stworzone? Pytanie retoryczne, bo Ty już napisałaś jak myślisz. Ale czy możemy z całą pewnością tak stwierdzić, czy też tylko na podstawie analogii z Tysiącletnim Królestwem? Tak się "głośno" zastanawiam. Co do ludzi, to jest wprost napisane, że dostali za pokarm owoce i płody roli. Ale o tygrysach i innych drapieżnikach nic takiego nie czytamy. Co o Tym myślisz? Jeśli chcesz na ten temat podyskutować szerzej i na pewno inni też się przyłączą, to proponuję stworzyć nowy wątek.

Nie. Przecież w Piśmie jest sporo fragmentów o charakterze metaforycznym, symbolicznym...
Akurat przytoczony przez Ciebie fragment rozumiem dosłownie, bo nie mogę dopatrzeć się tam alegorii ani innych przenośni...


Tego nie wiem...nie jestem mocna z eschatologii. Poczekam na wypowiedzi mądrzejszych ode mnie, może się czegoś nauczę

Drogi Smoku, zacznę od tego, że zrobiło się tak odrobinę niemiło. A może mi się tak tylko wydaje. Nie zależy mi na tym, aby z kimkolwiek się kłócić. Zależy mi na wzajemnym szacunku i życzliwości. Jeżeli nasza dyskusja miałaby prowadzić do nawet pozorów niepotrzebnej niezgody, to proponuję zakończyć dyskusję. Jeżeli jednak moje odczucie, bo to jest odczucie a odczucia bywają mylne, jeżeli więc jednak moje odczucie jest mylne, to napisz o tym, że wszystko jest między nami w porządku.

W tej dyskusji nie chodzi o to aby spierać się o nieważne rzeczy, ale aby bronić swobody wypowiedzi. Nikt nie ma z nas chyba daru nieomylności. Piszesz o tym, abym nie bronił węża itd. Sugerujesz, że dążę do jałowych spekulacji na które szkoda czasu. A mi chodzi o zgłębianie Słowa Bożego, gdyż po to zostało nam ono dane. W tym celu należy otworzyć serce i umysł Panu Jezusowi aby przymnażał nam właściwego zrozumienia.

Zacznijmy o tym czego w Biblii nie ma. Ty piszesz to dużymi literami, czyli krzyczysz.

Otóż nie ma w Biblii tego, że wąż w Edenie do Szatan. To jest Twoja interpretacja. Wykazałem, że starodawny wąż w Apokalipsie to lewiatan. Powołujesz się na wypowiedź Pawła apostoła o innych duchach. Pytam, czy szatan to jedyny występujący w Biblii zły duch?

I odpowiedz szczerze kim jest Twoim zdaniem Lilit? Czy jest demonem, czy też innego rodzaju istotą?

Przede wszystkim podkreślam, że nie chcę się kłócić o drobiazgi. Lubię zgłębiać Pismo Święte w przyjaznym gronie. Nawet jeżeli niektóre rzeczy wydają się oczywiste większości. Proszę zauważyć, że gdybyśmy nie dyskutowali nad tzw. oczywistymi prawdami wiary, po co nam byłaby Biblia? Czyż autorytety kościelne nie wystarczą? Czy nie należy każdą rzecz dokładnie zbadać?

Poniżej pragnę powołać się na inny ciekawy tekst Biblii, aby pokazać, że przez tłumaczenie polskie "wąż" nie zawsze chodzi o węża.

Wyjścia (II Mojżeszowa) 7:9
"«Jeśli faraon powie wam tak: "Uczyńcie cud na waszą korzyść", wtedy powiesz Aaronowi: Weź laskę i rzuć ją przed faraonem, a przemieni się w węża»" - tak to tłumaczy Biblia Tysiąclecia, ale w przypisie podaje: "w węża" dosłownie "w smoka". A tak podaje przekład również katolicki IV-tomowa Biblia Poznańskla: "...Weź swą laskę i rzuć ją przed faraonem, a przemieni się w węża wodnego."

A jak jest w oryginale? יְהִי לְתַנִּין - i stanie się "tanin" (współcześnie słowo to oznacza krokodyla, ale w Biblii oznacza potwora morskiego.

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת־הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים (Rodzaju 1:21 - i stworzył Elohim potwory wielkie - celowo zachowuję kolejność jak w oryginale choć po polsku lepiej brzmiałoby wielkie potwory. Więc Hataninim Hagadolim - Potwory wielkie. W hebrajskim rodzajnik "ha" musi występować zarówno przed rzeczownikiem jak i przed opisującym go przymiotnikiem. Ciekawe, że w analizowanym przez nas tekście Apokalipsy 12:9 w tekście hebrajskim (wiem, w przypadku Nowego testamentu to tylko tłumaczenie, oryginał jest grecki, ale tłumacze tak to po hebrajsku oddali jednoznacznie interpretując ) również w odniesieniu do Smoka jest użyte określenie Hatanin Hagadol. Dopiero w późniejszych tekstach Biblii te Hatanin są nazwane Lewiatanami. Konkludując, nie zawsze wąż to wąż. Ale w Roddzaju w 3 rozdziale nie pada słowa Hatanin ale Hanachasz הַנָּחָשׁ. A zatem dosłownie "wąż".

Ja chcę na koniec tej jeszcze dłuższej niż moja poprzednia "przydługawa" wypowiedź, zaznaczyć, że ja wierzę w istnienie Szatana, choć to nie jest częścią mojego credo. Innymi słowy, gdyby okazało się, że diabeł nie istnieje, to moja wiara w Boga nie zawaliłaby się. Jednak wierzę, że Szatan czy diabeł istnieje i że jego Biblia nazywa ojcem kłamstwa i bogiem tej ziemi i oskarżycielem itd. Uważam jednak, że wierzący ludzie zbyt często obarczają szatana odpowiedzialnością za grzechy, które popełniają na skutek swojej złej skłonności (jecer hara).

Ja też nie jestem mocny z eschatologii. Ale tutaj jest wyraźnie napisane: na całej świętej mej górze - mówi Pan. (Iz 65:25) a nie na całej ziemi.

Swoboda wypowiedzi dla samej swobody wypowiedzi nie ma sensu, bo do niczego nie prowadzi. Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie, jakie teologiczne implikacje miałyby mieć spekulacje na temat węża? A pytam o to po raz trzeci.

W takim razie jaka jest Twoja interpretacja słów Pawła, że wąż zwiódł Ewę? Bo moim zdaniem te słowa są proste i zrozumiałe.

Paweł pisze o zwiedzeniu Ewy przez węża i w tym kontekście pisze o przyjmowaniu innej Ewangelii i innego ducha. Nie pisze o wielu duchach. No i nic nie wykazałeś, bo tekst nie mówi, że wąż starodawny JEST lewiatanem. Tekst mówi, że smok i wąż jest ZWANY diabłem i szatanem - a to jest spora różnica.

Na podstawie Iz. 34:14 można stwierdzić, że chodzi o jakiegoś ducha lub "jędzę" jak podaje Biblia Gdańska. Natomiast nie można szukać w tym jednym wersecie potwierdzenia dla niebiblijnych mitologii, bo on tego potwierdzenia nie zawiera.

Z tą opinią zgadzam się całkowicie. Natomiast nie mam czasu na dzielenie włosa na czworo i zajmowanie się spekulacjami, które niczego budującego moim zdaniem nie przynoszą, lecz stanowią typowe spory o słowa. Najpierw spróbuj mi wytłumaczyć, jaki sens miałaby dyskusja, którą chcesz aktualnie prowadzić. Co miałoby z niej wyniknąć? Dyskusja dla samej dyskusji? Zgłębianie dla zgłębiania?

Ponieważ nie chcę znów pominąć jakiegoś Twojego pytania, będę po kolei w jednym poście odpowiadał na jeden.
Jakie teologiczne implikacje miałyby mieć spekulacje na temat węża?
Porównajmy to do stanu duchowej wojny. Jeżeli znamy wroga, wówczas łatwiej jest się ochronić. Jeżeli wszyscy uważają, że wrogiem jest szatan to wówczas teoretycznie łatwiej jest im bronić swojej niewinności. Oczywiście nie dzięki własnej mocy, ale w Panu Jezusie. Jeżeli jednak w 3 rozdziale Rodzaju jest mowa o kimś lub o czymś innym, wówczas teologiczne implikacje są takie, że trzeba wzmóc czujność duchową. A moim zdaniem są one takie, że wąż symbolizuje złą skłonność człowieka, o której również pisze apostoł Paweł w Liście do Rzymian.

(17) A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. (18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (22) Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. (23) W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. (Rz 7:17-23)

O grzechu, o ludzkiej skłonności jest przecież powiedziane w następnym rozdziale Księgi Rodzaju:
(7) Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować. (Rdz 4:7). Zauważ, że tutaj o grzechu czy złej skłonności jest mowa jak o istocie żywej. On czyha u wejście, u wrót - naszego serca, umysłu, domu itd. Nasza zła skłonność, z którą bez pomocy naszego Adonaj nie moglibyśmy sobie poradzić.
Proponuję, abym na razie nie odpowiadał na dalszy ciąg Twoich pytań. Dokończmy tę kwestię, o którą już trzy razy pytałeś. A potem dokończymy kolejne kwestie jeżeli nam Pan Bóg pozwoli. Ok? Inaczej pogubimy się w pytaniach i odpowiedziach.

Problem polega na tym, że wąż rozmawiał z Ewą ZANIM nastąpił upadek będący źródłem złej skłonności czyli upadłej natury człowieka - dlatego wąż nie może symbolizować złej skłonności człowieka. Paweł pisze z punktu widzenia człowieka już obarczonego tą skłonnością. To po pierwsze. A po drugie, nie ma żadnych podstaw, żebyśmy traktowali rozmowę i węża w Edenie symbolicznie. Tekst jest zrozumiały i ma sens dosłownie, zatem nie należy szukać znaczeń symbolicznych, które zresztą nadajesz dowolnie i bez żadnych podanych podstaw.

Krótko mówiąc, o ile fragment Listu do Rzymian mówi o wrodzonej skłonności potomków Adama i Ewy do grzechu, to historia z Edenu o tym nie mówi, bo Adam i Ewa takiej wrodzonej skłonności nie mieli. Ponadto, Twoja symbolika oznaczałaby, że owa skłonność była poza ciałem człowieka, a Paweł pisze, że ona jest w naszych członkach. Czyli nie istnieje teologiczna implikacja, o której piszesz.

Niech no wreszcie ktos powie kto wreszcie reszt zwiodl nieszczesna Ewe - czy ten waz co teraz pelza po ziemi (jak tedy mowil?), czy szatan ktory sie wcielil w niewinne zwierzatko (czy to by znaczylo tedy, ze szatan potrafi gadac przez zwiezat? Bo na przyklad gdy kusil Pana nie musial sie wcielac), czy po prostu przybral tylko wyglad weza, ktoremu nie wiedziec czemu sie oberwalo, czy Ewe zwiodlo symbolizowane wezem zepsucie, ktore bylo na zewnatrz, ale po upadku wlazlo, czy co tam jeszcze, bo ja juz nic nie rozumiem...


P.s.ciekawe czy tekst ze to na swietej gorze zwierzeta beda grzeczne nalezy rozumiec tak ze ten sam waz na gorze bedzie niczym aniolek, a poza gora bedzie kasal i zabijal, czy poza gora po prosta zwierzat albo nie bedzie, albo beda innego gatunku...

Drogi Smoku, obawiam się, że nie masz racji. Na początek jednak chcę Ciebie zaznajomić z jeszcze jednym argumentem dlaczego nie powinniśmy węża z Edenu utożsamiać z szatanem. Otóż na pewno znasz historię opisaną w Księdze Liczb 21 rozdział o wężu miedzianym. Ten wąż miedziany נְחַשׁ נְחֹשֶׁת (nachasz nechaszet) stał się znakiem zbawienia. Jak wiesz, mówi o Nim Jezus, że jak wywyższono węża miedzianego na pustyni tak trzeba aby wywyższyć Syna Człowieczego. Ten sam nachasz nie może jednocześnie być symbolem Jezusa i Szatana. Musielibyśmy bowiem uznać, że to ta sama osoba. Tymczasem Jezusa symbolem jest miedziany waż Nachasz a szatana tanin (wąż morski, ogromny smok starodawny - gdyż w czasach gdy powstała Apokalipsa takich potworów morskich już nie było na świecie a węże istnieją nadal, dlatego starodawny). Jeżeli jednak nachasz - wąż z Edenu - to symbol naszej złej skłonności, to Jezus stał się prawdziwym człowiekiem i tę skłonność w sobie pokonał. To jest oczywiste, że wąż jest symbolem, przecież sam przyznałeś, jeszcze zanim się włączyłem do tej dyskusji, że węże nie gadają i nie zwodzą niewiast ani ludzi w ogóle.
Powtarzam, nie może ten sam wąż symbolizować diabła i Prawdziwego Syna Bożego. Dlatego tak przydaje się znajomość oryginału. Dlatego nie mają tej samej mocy słowa przekazane po hebrajsku co w innym języku.

Nie jest też prawdą, że Adam i Ewa nie mieli złej skłonności przed upadkiem. Osobiście uważam, że gdyby tak było, żaden demon nie miałby co tam szukać. Osobiście uważam, że w naszym życiu pojawiają się złe duchy, kiedy najpierw dopuścimy w swoich sercach zło, nieprawość i nieczystość. Kiedy chodzimy w łasce i świętości wówczas złe moce nie mają do nas przystępu. Inaczej nie moglibyśmy ponosić odpowiedzialności za nasze złe czyny.
Co mówi Biblia? "I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego." (Rdz 8:21)
Cóż zresztą byłoby nadzwyczajnego, że Pan Jezus nie grzeszył, gdyby nie posiadał w sobie takiej złej skłonności? Chodzi o to, że ta zła skłonność jest człowiekowi potrzebna, gdyż nie tylko do bezprawia się przyczynia, ale jeżeli nad nią panujemy, wówczas zdolni jesteśmy do tzw. świętego gniewu, którym nasz Pan Jezus wybuchł przy oczyszczeniu świątyni.
Ten opis w 3 rozdziale Rodzaju wcale nie mówi, że to się dzieje poza ciałem człowieka. Poza ciałem na pewno znajduje się przedmiot pożądania - zakazany owoc. Główna akcja jednak toczy się w sercu ludzi.

Przepraszam, przez chwilę były tutaj dwa razy te same posty mojego autorstwa, ale to dlatego, że myślałem, iż znów nie zapisało. Bo już raz się namordowałem na darmo. Sorry.

Bo to będzie czy jest - Święta Góra. Czy z nami ludźmi nie bywa podobnie. W jednym miejscu jesteśmy aniołkami a w innych diabełkami? Co to byłby za cud, gdyby natura lwa była łagodna, że jest łagodny. Czy w Egipcie nie było tak, że plagi spadały na Egipcjan a obok na Izrael nie?

Oczywiście wolno Ci osobiście uważać, co tylko zechcesz. Problem w tym, że Twojego "uważania" nie popierasz Słowem Bożym. Grzech wszedł na świat w momencie upadku człowieka [Rzym. 5:12]. Adam i Ewa nie mieli po kim dziedziczyć skłonności do grzechu, która jest w członkach [Rzym. 7:23].

Oczywiście, bo mówił o człowieku po Upadku, obarczonym skłonnością do grzechu, a nie o Adamie i Ewie sprzed Upadku. Cytujesz werset nie na temat.

Jeśli wąż ma według Ciebie być symbolem skłonności do grzechu, to wąż znajdował się poza ciałem Adama i Ewy. Zatem Twoja symbolika jest błędna.

Przykro mi, ale ponieważ zaczynasz uprawiać "jazdę dowolną" przypisując tekstowi dowolne znaczenia i cytując dowolne wersety nie związane z tematem, jestem zmuszony zakończyć naszą dyskusję. Ona po prostu nie ma sensu.

Szatan przybrał postać węża i potraktował go jako medium do swoich celów. Ponieważ szatan potrafi przybrać nawet postać anioła światłości [II Kor. 11:14] nie ma w tym nic dziwnego. Nie jest to żaden symbol, tylko rzeczywista historia, a dowolna symbolika prowadzi do kompletnego zamieszania i dowolnej interpretacji tekstu Pisma. Wężowi "się oberwało" i to jest fakt - podobnie jak "się oberwało" wzgórzom Gilboa przeklętym przez Dawida. Całemu światu "się oberwało", bo ze względu na grzech człowieka ziemia stała się skażona. Komplikowanie spraw w nieskończoność nie ma nic wspólnego z wykładem Pisma, czyli "prostym krojeniem", jak pisze Paweł do Tymoteusza [II Tym. 2:15 interlinia].

Słowo Boże jest po to, żeby oświecało nawet najprostszych ludzi:

"Wykład słów twoich oświeca, Daje rozum prostaczkom" [Ps. 119:130]

Słowo Boże nie jest po to, żeby komplikować to, co proste, toczyć jałowe spory o słowa, "bo to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi" [II Tym. 2:14]

Dlatego odradzam wdawanie się w tego rodzaju dysputy.

Ponieważ w ten sposób się wypowiedziałeś, kończymy tę dyskusję. Nawet nie starałeś się być miły.