www.ulicaprosta.net

Przecież będą w zmartwychwstałych, nieśmiertelnych ciałach. A śmierci już nie będzie i biologicznego życia nie będą musieli znikąd czerpać. Oddalenie od Boga jest śmiercią duchową, która nie zaprzecza nieśmiertelności zmartwychwstałego ciała.

Wieczna kaźń jako wieczna kara też trwa wiecznie. Tak samo jak wieczna radość i wieczne życie. I nie wymyślili tego katolicy, tylko tak mówi Biblia. Ogień jest wieczny i o tym też mówi Biblia. Komuś to nie pasowało i wymyślił anihilacjonizm, który jest fałszywą nauką. Zrzucanie czegoś na katolików tylko dlatego, że coś komuś nie pasuje, jest wygodne, ale nie jest merytoryczne i nie zawsze słuszne.

O piekle mówiliśmy już obficie w wątku poświęconym piekłu. Nie chciałbym zacząć powtarzać od początku wszystkiego, co tam pisaliśmy przez całe miesiące. Gabi zaczęła od problemu śmiertelności duszy i wolałbym w miarę możliwości trzymać się tego tematu.

cos wam dyskusja nie bardzo wrze, to moze cosik skrobne?

Bo jakos nie tyrzyma sie to kupy - gdzie jest napisane, ze potepieni zmartwychwstana w cialach niesmiertelnych, jezeli wolno spytac, ale jak nie, to przepraszam

No i te ciala beda na podobienstwo Pana, takie same jak u wierzacych, ktorych Pan wzbudzi przez Ducha Swietego, ktory jest rekomia?

Zmartwychwstaną wszyscy w ciałach "duchowych", o czym pisze Paweł w I Kor. 15:54. Bez względu na to, co dokładnie oznacza "duchowe", będą to ciała inne niż nasze biologiczne. Jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć fizyczna [I Kor. 15:26], a ona przynależy do "rzeczy pierwszych". Pierwsze rzeczy przeminą prawdopodobnie przed sądem ostatecznym [Obj. 20:11], a śmierć i ciało takie, jakie mamy, należą do rzeczy pierwszych. Dlatego dla zbawionych nie będzie już cierpienia związanego z fizycznymi dolegliwościami [Obj. 21:3-4]. A dla niezbawionych będzie wieczna kaźń [Mat. 25:46] w wiecznym ogniu [Mat. 25:41] w wiecznym oddaleniu od oblicza Bożego [I Tes. 1:9].

Wszyscy zmartwychwstaną - jedni do żywota wiecznego, w drudzy na wieczne potępienie (wzgardę). Jedno i drugie będzie trwało wiecznie. To nie będzie zmartwychwstanie jednych w ciałach "duchowych" i wskrzeszenie drugich w ciałach biologicznych. Materia, jaką znamy, nie będzie już wtedy istnieć [II Piotra 3:10:12]. Ciała biologiczne też.

Nikt z potępionych jeszcze nie zmartwychwstał. Ciało "duchowe" nie musi być identyczne w przypadku zbawionych i potępionych. Dla naszej dyskusji wystarczy, że nie będzie biologiczne i że nie będzie mogło umrzeć. I nie ma ŻADNYCH przesłanek biblijnych, że zostanie anihilowane po jakimś czasie. Są tylko niezbyt pobożne życzenia ludzi, którym się nie podoba to, co jest w Biblii napisane na ten temat. To są w dodatki cielesne życzenia oparte na cielesnych wyobrażeniach i ludzkim poczuciu sprawiedliwości osadzonym w rzeczywistości ziemskiej, a nie w wieczności.

Coz, ja tego tak nie widze i uwazam ze tam gdzie biblia nie odslania do konca, chocby ten milimetr, to nie ma co jej wyreczac. Wedlug mnie Slowo nie mowi jak piszesz, choc na nim sie opierasz, tyle ze moze to Ty sie mylisz i wcale to nie jest takie duchowe i pobozne jak myslisz. Nie mowie ze napewno, ale ze moze. Osobiscie wole nie dopowiadac za Boga, choc wiem jaki masz do tego stosunek, mowiles juz kiedys. Na przyklad smierc jaka znamy moze nie istniec i odbieram to zdanie jako dobra obietnice dla ludu Bozego, a nie jako info ze nie bedzie zadnego sposobu na unicestwienie osadzonych. Uwazam ze w tej kwestii tak duzo niewiadomych, o ktorych pojecia zielonego sie nie ma, ze nie ma co glosic aksiomatow. na przyklad, jakie to sa te ciala, czym tak naprawde jest to jezioro itp. , ja nawet sie wiecznosci nie umiem wyobrazic, to co sie wypowiadac na temat 'wiecznej meki skazanych', bo 'dym meki' a 'wieczna meka' moga miec rozne przeslanie. Zarowno 'wieczna kazn', 'wieczny ogien' i 'wieczne oddalenie' nie musza oznaczac wiecznego trwajacego cierpienia. To moje zdanie, ktorego nie forsuje.
P.s. Czy nie pisze by bac sie Boga, ktory moze i dusze i cialo zniszczyc w piekle?

Odpowiadam mimo wszystko, bo tutaj nie ma zgody na zaciemnianie sprawy i stwierdzenie "ostatecznie i tak nie wiemy, więc może anihilacjonizm jest prawdziwy". Nie. Jest fałszywy, niebiblijny i niebezpieczny.

Jak najbardziej masz prawo tego tak nie widzieć. liczy sie to, czy mamy podstawy biblijne widzieć to tak lub owak. Staram się opierać na tym, co jest w Biblii napisane i moim zdaniem rysuje się dość klarowny obraz - na tyle klarowny, żeby poważnie traktować sprawę potępienia grzeszników, którzy nie mogą liczyć na to, że najwyżej będą cierpieć trochę dłużej.

Owszem, jest dużo niewiadomych jesli chodzi o szczegóły - ale mamy wystarczająco dużo danych, żeby mieć nadzieję na wieczna nagrodę w niebie i ostrzegać przed wiecznym potępieniem w jeziorze ognistym. Albo jedno i drugie będzie trwało wiecznie, albo jedno i drugie będzie na jakiś czas. Jeśli słowo "wieczny" rozumiesz dowolnie, to każde słowo w Biblii możesz rozumieć dowolnie.

Uważam, że rozmywasz problem. Nawet, jeśli czegoś do końca nie rozumiemy, to normalne metody interpretacji kierują nas ku konkretnym wnioskom.

Kaźń jest cierpieniem, a wieczna kaźń jest wiecznym cierpieniem. Słowa mają swoje znaczenie i jeśli zaczniemy przypisywać im dowolne znaczenie, to jesteśmy w głębokich malinach. Jeśli jakieś słowo ma wiele znaczeń, to wybieramy takie znaczenie, które wynika z bezpośredniego kontekstu jego użycia. Musi ono również pasować do szerszego kontekstu i do fragmentów równoległych mówiących o tym samym zagadnieniu.

Fragmenty równoległe wskazują na koniec śmierci biologicznej i na przyobleczeniu się tego, co śmiertelne w nieśmiertelność, a tego, co skażone w nieskażoność. Nieśmiertelne i nieskażone oznacza brak podlegania biologicznej śmierci i degradacji wynikającej z przemijania. Nasz zewnętrzny człowiek (biologiczny) niszczeje, bo należy do rzeczy doczesnych. Ale wewnętrzny człowiek nie jest doczesny, a to, co nie jest doczesne, jest wieczne [II Kor. 4:16-18]. Ciało, które otrzymamy po zmartwychwstaniu, będzie wieczne [II Kor. 5:1-2] i choć Paweł w tym momencie mówi o zmartwychwstaniu zbawionych, to przecież w ramach zmartwychwstania sprawiedliwych i niesprawiedliwych wszystko, co śmiertelne, oblecze się w nieśmiertelność, bo taka jest ogólna zasada rządząca zmartwychwstaniem:

"Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!" [I Kor. 15:53-54]

Zarówno nagradzani jak karani będą w takiej samej wieczności i nie ma żadnego powodu, żeby "wieczna nagroda" miała być wieczna, a "wieczna kaźń" już nie. Zwłaszcza, jeśli pierwotnie została przygotowana diabłu i jego aniołom [Mat. 25:41]. Chyba, że Twoim zdaniem kara dla diabła i jego aniołów też będzie "czasowa", a potem całe jezioro ogniste zostanie skasowane. Tylko gdzie coś takiego jest napisane w Biblii?

Oczywiście, że pisze. Słowo "zniszczyć" ma kilka znaczeń nawet w języku grecki (polskim też) i należy wybrać znaczenie zgodne z kontekstem i całościowym nauczaniem Biblii na dany temat. Wieszanie teorii na wybranym znaczeniu jednego wyrazu z jednego wersetu pod z góry założoną tezę nie wytrzymuje krytyki. Znaczenia greckiego słowa "apollumi" (zniszczyć) podaję poniżej:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G622&t=KJV

P.S.
Odpisałem, bo nie chcę zostawiać sprawy rozmytej. Ale jeśli chcesz dalej dyskutować, to wróć do wątku o piekle, bo tutaj rozmawiamy o duszy.

A czemu uwazasz ten poglad za niebezpieczny? Nie przesadzaj. Chyba nie myslisz ze grzesznicy sie nie nawracaja dlatego ze za malo sie boja. Nikt nie chce cierpiec ani dluzej, ani krocej, a sie nie nawracaja nie dlatego ze ich niewystarczajaco mocno straszymy, ale dlatego ze maja zaslepione umysly í nie wierza, nie tak jest?
Czy nie wystarczy poprzestac na tym co Slowo, mowiac o wiecznym oddaleniu i karze, ze koniecznie jest dodac 'bedziesz sie wiecznie smazyl'?
No i poza tym w jednym miejscu mowisz o konkretnym znaczeniu kazdego slowa, a zaraz potem ze maja kilka znaczen
P.s.prosze zauwazyc ze nie udowadniam za wszelaka cene ahinilacji, tylko nie stawie kropki pod wiecznym smazeniem sie. Jak mowilam, ze mysle ze tak do konca nie wiadomo - choc nie ma na to zgody, coz, niech bede w tym samotna. Sumienie mnie nie oskarza, a ja tez zyje z Panem. Jeszcze to wszystko przemysle z modlitwa. Dzieki za cierpliwosc
P.s. Przepraszam, nie widzialam Twego p.s. Gdy odpisywalam. Nie moge skopiowac i przeniesc bo pisze z komorki, moze wieczorem, albo prosze przeniesc, przepraszam jeszcze raz.

Ponieważ Gabi zahaczyła o Mat. 10:28 to jakoś te dwie sprawy się i tak muszą zazębiać. Chodzi o to, żeby więcej uwagi poświęcić tematowi wątku czyli śmiertelności/nieśmiertelności dusz, a mniej piekłu, o którym mamy osobny wątek i to obszerny. Dlatego mimo wszystko postaram się odpowiadać trzymając się tematu - swoja drogą Gabi jako gospodyni wątku moim zdaniem mogłaby w tym pomóc, skoro wątek założyła.

Pogląd jest niebezpieczny właśnie dlatego, że sam zaślepia umysły i pochodzi z zaślepionych umysłów. Bóg tego świata próbuje sprowadzić Bożą sprawiedliwość do ludzkiej - dlatego anihilacjoniści nie przyjmują Bożego objawienia podanego w Biblii, tylko usiłują narzucić Biblii ich własne poglądy oparte na ludzkiej sprawiedliwości i ludzkim poczuciu estetyki. Zupełnie tak, jakby to Bóg był stworzony na ich obraz i podobieństwo, a Jego sprawiedliwość była niedoskonałym odbiciem ich sprawiedliwości.

Nieśmiertelna dusza będzie podlegała wiecznemu sądowi. Nauczanie o zmartwychwstaniu i sądzie wiecznym jest jedną z podstaw biblijnego nauczania zwanego mlekiem [Hebr. 6:2]. Wieczny sąd będzie trwał wiecznie. Określenie αἰώνιος oznacza:

1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G166&t=KJV

Jedynym znaczeniem pasującym do procesu, który będzie miał początek po zmartwychwstaniu, jest znaczenie 3. Chodzi o coś, co nie ma końca, nigdy nie ustaje, jest wieczne. Wieczny sąd implikuje wieczne istnienie osoby sądzonej, a więc jej ducha, duszy i ciała [I Tes. 5:23] po zmartwychwstaniu. Jeśli mówimy o nauczaniu będącym podstawą nauki chrześcijańskiej, to nie mówmy, że chodzi o jakąś mało ważną doktrynę.

Od początku naszej dyskusji to Ty, a nie ja, mówisz o "smażeniu". Takie określenia jak "smażenie" nie mają wartości merytorycznej w dyskusji, tylko są próbą zdeprecjonowania doktryny o wiecznym sądzie po zmartwychwstaniu. Biblia stosuje pewne ilustracje mające nam uświadomić grozę położenia grzesznika w wieczności, jeśli się nie upamięta. Ponieważ sprawy ziemskie i niebiańskie nie mogą być opisane dokładnie naszym językiem, czytamy przybliżenia i określenia najlepiej oddające to, co się dzieje w rzeczywistości dla nas niepojętej. Najwyraźniej najlepszym przybliżeniem tego położenia są ogień, trawiące robactwo, ciemność zewnętrzna, płacz i zgrzytanie zębów, a także dym męki, wieczna kaźń, wieczna kara w oddaleniu od oblicza Bożego.

Zasada jest zawsze ta sama. Z kilku znaczeń słowa αἰώνιος (wieczny) wybieramy to, które wynika z kontekstu. Dokładnie tak samo robimy ze słowem ἀπόλλυμι (zniszczyć). W kontekście sądu w wieczności "wieczny" oznacza nie mający końca, a "zniszczyć" oznacza oddać na wieczną niedolę.

Uważam, że to doskonały pomysł.

Proszę bardzo.

Uwazam, ze Tobie tez nie zaszkodzi

To nikomu nie szkodzi. Jeśli uznam, że w tej sprawie powinienem coś jeszcze raz przemyśleć, na pewno to zrobię. Póki co, jestem w tym miejscu i mam konkretne argumenty. Całość mi się zgadza, obraz jest spójny i nie mam w tej sprawie jakichś niepokojów.

obraz jest spojny? hm, no coz, wedlug mnie wcale nie jest. Nie moge sobie wyobrazic, ani tez znalezc w Biblii wskazowek o wiecznym zyciu w oddaleniu od Boga, ktory jest zrodlem zycia - mysle, ze jest zrodlem wszelakiego zycia, duchowego, biologicznego czy jakiegokolwiek. Nie wiem takze, gdzie pisze o zmartwychwstaniu i przyobleczeniu w niesmiertelne ciala potepionych - chyba ze tak samo pisze, jak i o "wiecznych mekach" - skoro nie widze jednego, to tak samo i drugiego.

Nie nazwalabym tego - wedlug mnie - karkolomnego i opartego na przeslankach wykladu "mlekiem". Nie moglabym z czystym sumieniem powiedziec na to "amen".
Prosze sie tylko na mnie nie denerwowac, jezeli sie da... bo nie pisze z przekory, naprawde tak uwazam. Moze dla kogos, kto widzi tu "spojny obraz", to co mowie wydaje sie strasznie glupim i niedorzecznym, ale z mojego poziomu sie tak nie wydaje.

Nie wiem, ile razy mam powtarzać to samo. Dusza i duch człowieka są nieśmiertelne. Żyją na ziemi w ludziach nieodrodzonych i oddzielonych od Boga, choć przecież Bóg jest źródłem życia. Więc Twój argument, że to nie jest możliwe, po prostu upada. Po prostu po sądzie ostatecznym takie oddalenie będzie na zawsze i nie będzie już możliwości nawrócenia. Wieczność jest wiecznością i nie rozumiem, jak można nie rozumieć tego słowa. Dlatego wieczna kaźń i wieczny sąd są całkowicie zrozumiałymi określeniami. Zmartwychwstanie będzie miało miejsce już w wieczności, więc nie wiem, w jakich ciałach mają zmartwychwstać potępieni, jeśli nie w wiecznych? Trzeba się mocno upierać, żeby widzieć prostych w sumie rzeczy.

Nikt Cię nie zmusza, do mówienia "amen" bez przekonania. Jednak moim zdaniem "wieczny sąd" oznacza po prostu... wieczny sąd. I tyle. Sąd trwający wiecznie, co wykazałem w poprzednim wpisie i do czego się nie odniosłaś. Jeśli masz jakąś alternatywną interpretację słowa "wieczny", która nie oznacza "wieczny", to ją możesz przedstawić.

A ja myślę że trzeba się mocno upierać aby dochodzić do takich wniosków. Nigdzie nie ma mowy w Biblii w jakich ciała zmartwychwstaną potępieni, więc po co spekulować ? Jedyne co pewne to mamy do czynienia ze zmartwychwstaniem fizycznym ciał.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Do czego sie nie odnioslam? Staram sie do wszystkiego sie odnosic. Po prostu nie rozumiem w ten sposob. Mysle ze termin 'wieczny sad' wcale nie musi oznaczac sadu, trwajacego wiecznie. Sad sie odbedzie, a potem kara. Podobnie rozumiem znaczenie wiecznej kary, przynaimniej ze moze miec podobne znaczenie, ze sie odbedzie. Wieczne dlatego ze roztrzygna sprawy wiecznosci. Jednoznaczne stwierdzenie o trwaniu przez wiecznosc na podstawie terminow 'weczny sad', 'wieczna kara', wydaje sie byc naduzyciem, zwlaszcza gdy spojrzec na inne argumenty typu 'skoro zmartwychwstana w wiecznosci to musi w niesmiertelnych cialach, tak mowi Biblia' - co w calosci zaczyna przypominac dopasowanie klocek na sile.

Przecież Paweł pisze, w jakich ciałach odbędzie się zmartwychwstanie [I Kor. 15]. Pisze również, że tych ciał śmierć biologiczna nie będzie dotyczyć. Mamy dwa rodzaje śmierci: biologiczną i duchową. Biologiczna jest oddzieleniem ciała od duszy i ducha (i tego już nie będzie), a duchowa jest oddzieleniem od Boga (i to będzie już na zawsze). W którym miejscu Biblii jest napisane, że ciała zmartwychwstałe nie będą podlegały procesom trwającym zawsze czyli wiecznie? Bo ja czytam co najmniej w kilku miejscach, że będą. Wymieniałem już te miejsca kilkukrotnie. Jeśli coś jest wieczne, to jest wieczne - to nie jest upieranie się, tylko uznanie prostego faktu napisanego w Biblii.

Przyznaję, że w tej kwestii nie mam jeszcze wyrobionego zdania, ale raczej skłaniam się ku temu , co mówi Smok, że to, co wieczne jest wieczne. Ale... jest jedna rzecz, która zawsze mnie zastanawiała. Wersety z Marka 9:47-48 są paralelą do Iz.66:24. Czy to znaczy , że trupy(o których mowa w księdze Izajasza) których robak nie zginie i ogień nie zgaśnie, będą żyły na wieki?