www.ulicaprosta.net

moim zdaniem kolejnosc wydarzen w Objawieniu Jana bedzie mniej wiecej taka :

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=4458

_________________
WYZNANIE WIARY : biblijny binitarianizm, kondycjonalizm, anihilacjonizm

https://binitarianizm-biblijny.blogspot.com/ , https://binitarianizm123anihilacjonizm. ... kreca.html

, http://mieczducha888.blogspot.com/2020/ ... ra_27.html ,

Pochwycenie nie ma nic wspólnego z 7 trąbą w Objawieniu. Jest to dosyć powszechny błąd wynikający z braku logiki podczas interpretacji Pisma i tzw. "czytania Biblii od tyłu". Zakładasz, że Koryntianie przeczytali Objawienie Jana zanim Paweł do nich napisał. A to nieprawda.

Podobnie jest z czaszami i Powtórnym Przyjściem Pana. Czytając Objawienie normalnie widzimy, że zaślubiny Baranka w niebie nastąpią po wylaniu ostatniej czaszy gniewu, a przyjście Pana Jezusa na ziemię po zaślubinach Baranka [Obj. 19]. Czyli Powtórne Przyjście nastąpi po wylaniu siódmej i ostatniej czaszy gniewu [Obj. 16:17].

Dzięki. Postanowiłam zatem poczekać do końca szanując twój czas.

Ale dziś (miałam dużo czasu i przesłuchałam dwie kolejne części) mam zamiast pytania propozycję, w odpowiedzi na twoje z kolei pytanie które stawiasz podczas wykładu.

Chodzi o kwestię ew. zmartwychwstania Antychrysta, a raczej o kwestię jego śmierci.(Czyli poruszona przez ciebie pozorna sprzeczność wersetów 2 Tes 2,8 i Obj 19,20)
Czy nie można tego zrozumieć tak, że Biblia mówiąc o czyjejś ostatecznej śmierci rozumie pod tym pojęciem śmierć drugą, czyli właśnie wrzucenie do jeziora ognia? Czy nie poniekąd wszyscy grzesznicy będą tam wrzuceni żywcem? (Obj 21,8 i 14,10-11)
Co jednak nie stoi w sprzeczności z pojęciem "zabici"? (Mt 10,28)
Ponieważ wrzucenie do piekła/zniszczenie duszy i ciała w piekle, czyli zabicie, nie oznacza unicestwienia, lecz wieczną mękę?(Mk 9,48)

Czy myślę dobrze idąc w tym kierunku?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Żeby zostali wrzuceni żywcem muszą najpierw zmartwychwstać na sąd ostateczny. I wszędzie tak jest napisane. W Mat. 10:28 zabicie [apokteino] dotyczy ciała biologicznego, a zniszczenie w piekle dotyczy "rujnacji" [apollumi], więc raczej nie chodzi o to samo.

Poza tym, Iz. 14:15-20 mówi o fizycznej śmierci Antychrysta i jego pobycie w szeolu po tym, jak trząsł królestwami i był postrachem ziemi. Nie pozostanie tam jednak, bo zniszczy swój kraj i wymorduje swój lud.

Nie chcę być namolna, ale to musi mieć jakieś wyjaśnienie. Spróbuję inaczej, od strony definicji pojęcia "zabić" z tego konkretnie fragmentu (2 Tes 2,8)
Być może nie ma tu mowy o poniesieniu cielesnej śmierci przez Antychrysta? Może zostanie zdmuchnięty tchnieniem ust Pana prosto do jeziora ognistego?

Pokopałam trochę w słownikach i znalazłam takie oto możliwe znaczenia dwóch użytych tu czasowników:

ἀναιρέω
1.według słownika Abramowiczówny i 2.według Greek New Testament Resources (http://www.greekbible.com/index.php)

1.
-wziąć, podnieść, unieść, zabrać, odnieść zwycięstwo,
-zniszczyć, zgładzić, zniweczyć, obalić, usunąć , uchylić, skasować
-zbić, odeprzeć, negować, odrzucać
2.
1) to take up, to lift up (from the ground) 1a) to take up for myself as mine 1b) to own (an exposed infant) 2) to take away, abolish 2a) to do away with or abrogate customs or ordinances 2b) to put out of the way, kill slay a man


καταργέω
1.
zostawić bezczynnym, zaniedbać, udaremnić, przeszkodzić
-unieważnić, znieść
2.
1) to render idle, unemployed, inactivate, inoperative 1a) to cause a person or thing to have no further efficiency 1b) to deprive of force, influence, power 2) to cause to cease, put an end to, do away with, annul, abolish 2a) to cease, to pass away, be done away 2b) to be severed from, separated from, discharged from, loosed from any one 2c) to terminate all intercourse with one

Jeśli też nie tędy droga, to się poddaję...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Iz. 11:4 cytowany przez Pawła w 2Tes. 2:8 mówi dosłownie, że Pan "duchem warg swoich zabije bezbożnego". "Zabije" [jamit - związane z mawet - śmierć] jest tutaj bardzo jednoznaczne, chodzi o śmierć fizyczną.

Bądź namolna, byle w granicach zdrowego rozsądku.


Jeszcze raz, bo poprawiłem poprzedni wpis i to mogło umknąć:

Iz. 14:15-20 mówi o fizycznej śmierci Antychrysta i jego pobycie w szeolu po tym, jak trząsł królestwami i był postrachem ziemi. Nie pozostanie tam jednak, bo zniszczy swój kraj i wymorduje swój lud.

καταργέω może oznaczać "unieszkodliwiony", co nie musi oczywiście znaczyć "zabity". Ale zabicie lub pochłonięcie [ἀναλίσκω] tchnieniem ust jest równoznaczne z "pobiciem mieczem ust" [Obj. 19:15] co będzie skutkować śmiercią pobitych [19:18]. No i mamy jeszcze jeden problem: Antychryst nie może zostać wrzucony do jeziora ognistego w zwykłym ciele, tylko w zmartwychwstałym - tylko wtedy będzie doświadczał wiecznych mąk.

Temat jest szalenie interesujący, dlatego i ja pozwolę sobie 'wtrącić' się.

Od bardzo dawna nurtuje mnie jedna kwestia. Rozumiem, że Pan przyjdzie po Swój kościół, co nazywa się 'pochwyceniem'. Czy będzie to niewidzialne przyjście dla świata? Czy gdy Pan zabierze Swoich świętych, to nikt ze świata tego nie zobaczy? Czy będzie tak jak w wielu filmach, że ludzie którzy nie zostaną zabrani zorientują się, że 'coś jest na rzeczy' dopiero wtedy, gdy zauważą, że w jednej chwili zniknęło całe mnóstwo ludzi?

Jeśli odpowiedź brzmi tak, to jak pogodzić to z wersetami, które mówią o widzialnym przyjściu Pana(Mat. 24:27, Obj. 1:7)?

Zastanawiam się nad tym, bo dawno temu rozmawiałam ze ŚJ i właśnie te wersety podawałam im w odpowiedzi na ich teorię o niewidzialnym przyjściu Pana Jezusa. Myliłam się? Czy te wersety dotyczą innego wydarzenia?

Oczywiście nie zamierzam dyskutować na temat teorii ŚJ. To tylko tak dla wyjaśnienia:)

Paweł pisze, że nastąpi to "w mgnieniu oka" [I Kor. 15:51-52]. Na pewno będzie niespodziewane i nagłe, nie poprzedzone żadnym znakiem ostrzegawczym [Mat. 24:36-44; Łuk. 21:34-36 i inne]. Logika późniejszych wydarzeń pokazuje, że będzie to niewidzialne dla świata, a poza tym, Pan Jezus nie przyjdzie wtedy na ziemię lecz na obłoki [I Tes. 4:15-18]. Zresztą z ilustracji podanych przez Pana (Lot i Noe) można wyciągnąć wniosek, że świat nie zauważy Pochwycenia, tak jak nie zauważył wejścia Noego do arki i wyjścia Lota z Sodomy.

Pochwycenie i Powtórne Przyjście to dwa odrębne wydarzenia. Pierwsze będzie niewidzialne i nie zapowiedziane żadnymi znakami, a drugie będzie widzialne i zapowiedziane wieloma znakami.

Obydwa fragmenty mówią o widzialnym przyjściu Pana na ziemię w chwale, zwanym Powtórnym Przyjściem. Obj. 1:7 mówi nawet, że ujrzy Go wszelkie oko.

Dziękuję Smoku za odpowiedź

Już miałam napisać, że wygraliście, Panowie, biała flaga...

Ale jedno mnie jeszcze zastanawia: skoro zmartwychwstając zrobi to nie do życia fizycznego, ale jakby "na sąd", w ciele takim jak wszyscy inni grzesznicy, którzy podobnie będą cierpieć wiecznie, to jak ostatecznie rozumieć to "żywcem" i czym się różni od "żywca" innych osób tam wrzucanych?

Podsumowując, mamy następujące możliwości:
1. albo Antychryst zostanie tam wrzucony "żywcem" jak mówi Biblia, w zwykłym ciele, i wtedy zginie (śmiercią fizyczną)
2. albo zostanie tam wrzucony tak jak wszyscy inni grzesznicy, w ciele zmartwychwstałym, i będzie cierpiał wieczne męki, ale wtedy nie pasuje słowo "żywcem"

albo można to pogodzić i:

3. Antychryst za życia zostanie wrzucony do jeziora ognia tchnieniem Pana i w tym momencie zginie (Elendil), a następnie zmartwychwstanie, ale nie do życia tylko tak, jak inni zmartwychwstają na sąd (Smok) i siłą rzeczy znajdzie się tam ponownie na wieczną mękę?

a nie, jak początkowo Was rozumiałam:

4. Antychryst zostanie fizycznie zabity przez Pana, w jakimś momencie zmartwychwstanie i jako zwyczajnie żywy zostanie wrzucony do jeziora ognia?

Chyba już innej możliwości nie ma.
(Mam nadzieję, że jeszcze się mieszczę w tych granicach rozsądku...)

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Nie, bo w jezioro ogniste to jest "śmierć druga" [Obj. 20:4; 21:8]. Tam się nie umiera fizycznie. Jak wspomniałem wyżej, Iz. 14:15-20 mówi o pójściu Antychrysta do szeolu, a nie do jeziora ognia w wyniku śmierci fizycznej.

Antychryst zostanie zabity fizycznie mieczem ust Pana, następnie pójdzie do szeolu (gdzie nie pozostanie), a następnie zostanie pojmany i wrzucony żywcem do jeziora ognia. Żywcem dlatego, że będzie żywy w momencie wrzucania. Stanie się to na 1000 lat przed Sądem Ostatecznym. Myślę, że "żywcem" oznacza w ciałach zmartwychwstałych.

Musiałby zmartwychwstać... w jeziorze ognia. Potem z niego wyjść i znaleźć się tam ponownie. Trochę naciągana byłaby taka teoria moim zdaniem.

W ciele zmartwychwstałym. Tak to rozumiem, bo nie widzę jakoś innej możliwości.

Szelko
Iz 14:18-20
Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie, bo zniszczyłeś swój kraj, wymordowałeś swój lud. Ród złośników niech nigdy nie będzie wspominany!

Obj 19:18-21
By jeść ciała królów i ciała wodzów, i ciała mocarzy, i ciała koni oraz ich jeźdźców, i ciała wszystkich wolnych i niewolników, małych i wielkich. I widziałem zwierzę i królów ziemi, i wojska ich, zebrane, by stoczyć bój z tym, który siedział na koniu. oraz z jego wojskiem. I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką. A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami.

Kiedy się śledzi tekst z Objawienia mając na uwadze Izajasza, można odnieść wrażenie, że Jan zaznacza różnicę między wojskami Zwierzęcia, a Zwierzęciem i Prorokiem - wojska po prostu giną, ale z tymi dwoma Pan obchodzi się inaczej. Narracja tekstu greckiego wskazuje na przerwę pomiędzy "i pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok (...)" a "zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego". Narracja Objawienia mocno naśladuje styl hebrajski, w którym sekwencje wydarzeń występujących bezpośrednio po sobie są układane przy pomocy "i" plus czasownika (i zrobił, i wziął, i ujrzał, i rzekł...). Kiedy taka sekwencja się urywa, brakuje "i", a także czasownik usuwa się z pierwszego miejsca w zdaniu. Tak jest w "zostali wrzuceni...", bo dosłownie brzmi to:

ζῶντες ἐβλήθησαν οἱ δύο εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς
żyjący zostali wrzuceni ci dwaj do jeziora ognia

Jan znał wszystkie teksty, które mówiły o zabiciu Antychrysta, o jego "wizycie" w sze'olu, stąd zdaje się zatrzymywać nad tym faktem, że gdy wrzucany jest do Jeziora, jest znowu żywy. Może to nawet być dodatkowe wyjaśnienie do Izajasza (14:19), który brzmi, jakby to zwłoki Antychrysta były wywleczone z grobu. Jan mówi, że to nie tak - może i będzie on wyglądać paskudnie, ale w taki sposób będzie żywy. Wyjaśnia to też, dlaczego Izajasz jedno pod drugim mówi o wyrzuceniu Antychrysta z grobu, skoro dopiero co zszedł do sze'olu - Objawienie pokazuje, że to będzie wszystko w krótkim czasie tak, że Antychryst i Prorok będą męczeni już od triumfu Jezusa na ziemi.

Bardzo dziękuję. Chyba rzeczywiście musi tak być, skoro "nie ma inaczej"...
Z kolejnymi pytaniami (a robię już listę ) zwrócę się, kiedy skończę słuchać wykłady.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Skończyłam słuchanie.Materiał jest ogromny, zwłaszcza w skondensowanej dawce, ale rzeczywiście bardzo pomocny w porządkowaniu kolejności tych wszystkich wydarzeń.
Mam oczywiście pytania.Jest ich trochę i może będę je zadawać po kilka w formie jakoś uporządkowanej

Może nie tyle dotyczą one samych wykładów, co rzeczywistości przez nie jak i przez Słowo opisywanej. Jasne jest dla mnie, że pewne rzeczy trzeba przyjąć, ponieważ Biblia mówi, że będą, ale sama ich idea, choć biblijna, jest dla mnie trudna do zrozumienia.

Czymś takim jest Tysiącletnie Królestwo. Ono mi się nie komponuje z historią/planem zbawienia...

Z jednej strony wygląda ono tak jak, Smoku, mówisz, na przywrócenie stanu Edenu, zwłaszcza w opisach przyrody i możliwości przebywania z Bogiem. Z drugiej ci wymieszani na nim ludzie- jedni zbawieni, w ciałach uwielbionych, drudzy w ciałach grzesznych (czyli nie takich jak Adam i Ewa? )- to już nie jest rzeczywistość Edenu.
Ciekawe czy ludzie będą świadomi tej różnicy między nimi.
I pytania:

1.Ci drudzy (ludzie w ciałach grzesznych) będą również mogli oglądać Boga- mimo, że wyjściowo nie będą zbawieni? Będą mogli się nawrócić jak każdy lub zbuntować jak każdy mimo "taryfy ulgowej" i w jakiś sposób wszystko wróci do początku? Mimo, że będzie już po ślubie Baranka z Oblubienicą, czyli jakiś rozdział relacji Bóg-człowiek zostanie zapisany i zamknięty?

2.Dziwny jest dla mnie ten ewentualny bunt części ludzi Millenium, wobec faktu, że Bóg będzie dostępny, a szatan w tym czasie będzie związany. "Nie będą krzywdzić ani szkodzić na całej mojej świętej górze, bo ziemia będzie pełna poznania Pana jakby wód, które wypełniają morze. I stanie się w owym dniu, że narody będą szukać korzenia Isajego, który załopocze jako sztandar ludów; a miejsce jego pobytu będzie sławne” (Iz 11,1-11)..."I już nie będą siebie nawzajem pouczać, mówiąc: Poznajcie Pana! Gdyż wszyscy oni znać mnie będą, od najmłodszego do najstarszego z nich - mówi Pan - Odpuszczę bowiem ich winę, a ich grzechu nigdy nie wspomnę” (Jer. 31:31-34). Czy nie wskazuje to raczej na powszechną przyjaźń Boga z ludźmi?
Czy ten bunt nastąpi dopiero pod koniec tysiąca lat, gdy szatan zostanie wypuszczony?

3.Podobnie zresztą zastanawia mnie chwilę wcześniej możliwość nawrócenia się części ludzi w czasie wylania gniewu, gdy Duch Święty "ustąpi z pola". Kto wtedy będzie ich przekonywał o grzechu?Jak możliwe jest nawrócenie bez Jego działania?

4.Jadę dalej. Kwestia ofiar w świątyni przyszłości. Już pomijam to, co sam poruszyłeś w wykładzie, tj sprzeczność tych ofiar z jedną złożoną już ofiarą Chrystusa. Nie do końca rozumiem Twoją odpowiedź o rytualnym zbliżaniu się do Boga poprzez te ofiary. Przez kogo bowiem?
Przecież ci, którzy będą chcieli sie do Boga zbliżyć będą mieli taką możliwość wprost? Bez przechodzenia przez całe Stare Przymierze? "Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i nie będzie się wspominało rzeczy dawnych, i nie przyjdą one na myśl nikomu, a raczej będą się radować i weselić po wszystkie czasy z tego, co Ja stworzę, bo oto Ja stworzę z Jerozolimy wesele, a z jego ludu radość! I będę się radował z Jeruzalemu i weselił z mojego ludu, i już nigdy nie usłyszy się w nim głosu płaczu i głosu skargi." (I.65:17-19).
Ponadto, jeśli dobrze zrozumiałam, w tym czasie cały Izrael będzie zbawiony- kto więc miałby składać te ofiary? Nienawróceni poganie? Czy w ogóle będzie jeszcze taka kategoria jak poganie?

5.I na koniec- czy nie jest to trochę dziwne, że miedzy ślubem Baranka a weselem musi upłynąć siedem lat, żeby mogli dołączyć na wesele męczennicy wielkiego ucisku? Czy to znaczy też, że oni nie będą poślubieni i Bóg ich nie widzi jako części kościoła? Zaproszeni "tylko" na ucztę?

Mam nadzieję, że intencja tych pytań jest jasna. Nie podważam tego, o czym mówi Słowo- próbuję zrozumieć i nie wychodzi mi to...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)