www.ulicaprosta.net

Setki tysięcy nie są prawdą z powodów, które już podałem 2 razy. Z archiwów przebadanych dotychczas wyłania się zupełnie inny obraz niż dotychczasowy, a samo obliczanie czegoś na podstawie założeń jest bez sensu. W dodatku te założenia są bez sensu. Linki do wypowiedzi prof. Engelking i prof. Grabowskiego na ten temat, opartych na ich badaniach, również już były podawane. Jeśli nie wierzysz w to, co mówią na podstawie swoich badań, to przeczytaj ich książki - ja tych książek jeszcze nie przeczytałem, ale skoro publicznie się wypowiadają na ich podstawie w wywiadach z osobami, które je przeczytały, to wnioskuję, że nie kłamią na ten temat. Publiczne kłamstwo na temat wlasnych badań byłoby równoznaczne z końcem ich kariery naukowej i oni dobrze o tym wiedzą.

Skoro ma znaczenie pejoratywne, to jakim prawem pojawia się w ustach chrześcijanina? I po co? Przecież mamy strzec naszego języka.

Prof. Paczkowski nie jest odrodzony, z tego, co mi wiadomo. A swoją drogą, o ile pamiętam, prof. Paczkowski razem z prof. Grossem (do którego tak się zwracano podczas programu) obalają mity dotyczące tzw. "żydokomuny". Właśnie w drugiej części programu.

P.S.
Najpierw za wszelką cenę chciałeś udowodnić winę Żydów. Teraz za wszelką cenę chcesz podkreślić zasługi Polaków. Tych nikt nie kwestionuje. Po prostu nowe badania kwestionują ich zakres. A rozmowa dotyczyła zupełnie czegoś innego. Dotyczyła refleksji nad krzywdami wyrządzonymi Żydom przez Polaków, której nie zrównoważą ani winy Żydów, ani zasługi Polaków - bo to są inne tematy. Nawet, gdyby setki tysięcy Polaków pomagały Żydom, a dziesiątki tysięcy ich mordowały, to co z tym zrobisz? Problem polega na tym, że wszyscy trąbili o setkach tysięcy tych pierwszych, ale panowała zmowa milczenia o dziesiątkach tysięcy tych drugich. Prawda się przebija i bardzo dobrze. Teraz potrzebna jest zdrowa refleksja - zwłaszcza wśród chrześcijan znających Biblię.

Makabi, Lisie, czy moglibyście opowiedzieć więcej o Waszych dziadkach i o historii ich pomocy Żydom? Bardzo proszę, chciałabym o tym przeczytać coś więcej i myślę, że inni też.
Dzięki Bogu za Waszych Dziadków.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Też bym chętnie przeczytał budujące rzeczy. Nasza dyskusja o szacunkach dotyczy jednak ukrywania Żydów i pomocy w ich ukrywaniu. Bo o to tutaj chodzi, a nie o przerzucanie żywności do gett w miastach, co oczywiście było wspaniałe i prawdopodobnie takie rzeczy robiło wiele setek tysięcy bezimiennych Polaków. Tutaj nie ma sporu. I nikt im chwały za to odbierać nie zamierza.

Dlaczego nie masz NIC na obalenie tezy o setkach tysięcy Polaków, którzy pomagali i ratowali Żydów? Mogłeś się pochwalić, a nie widzę zdania odpowiedzi na moją prośbę.
Grabowski szacuje liczbę złych Polaków na dziesiątki tysięcy, nie o to pytałem przed chwilą.


Po prostu pokaż wypowiedzi historyków [mogą być z PAN, IPN, Centrum...], którzy w taki sposób jak Ty obalają prawdę o setkach tysięcy Polaków ratujących Żydów. To chyba nie jest zbyt wygórowana prośba?




Tu mała ciekawostka dotycząca używania w mowie słowa: żydokomuna
Michnik wspomina matkę Jana Grossa:
http://wyborcza.pl/1,87771,4892114.html?as=2&startsz=2
Nie widzę powodu, by gorszyć się tym słowem.

"Adam Michnik: - Pani Hania była dowcipna, mądra, promieniowała życzliwością dla ludzi, pogodą ducha, niezależnością myślenia, a to wszystko połączone z twardym kanonem wartości. W ich domu panował klimat nie tyle antykomunistyczny, co akomunistyczny. Nie było tam śladu komuny ani w języku, ani w tematach rozmów, mówiło się o poezji, o literaturze. Pani Hania była osobą wewnętrznie wolną, w jej towarzystwie było całkiem inaczej niż w znanych mi komunistycznych domach, gdzie - czy byli za, czy przeciw - czuło się ten szczękościsk. Ojciec pani Hani przynależał do lewicowo-liberalnej inteligencji bliskiej wczesnemu PPS-owi, pani Hania była dziedziczką tej tradycji i z niej wyrósł Janek. Robienie z niego polakożercy jest kretynizmem. Może wychowanie w takim domu rzutuje na poglądy Janka w sprawie żydokomuny, on nie dostrzega, że istniała odrębna formacja Żydów komunistów i że to jest problem. To nie był jego świat. Pewnie Janek uważa, że nie można o tym pisać, jak piszą o tym łajdacy. Ja jednak, kiedy czytam w "Strachu", że życie Żydów po wojnie w Polsce było koszmarem, mam w tyle głowy, że znajomi mego ojca, żydowscy komuniści z przedwojennym stażem więziennym, dostawali mieszkania w alei Róż, gdy tymczasem w aresztach i więzieniach trzymano AK-owców po kostki w gównie."

Teza jest wzięta z sufitu. To, że na jednego ukrywanego Żyda przypadało od kilku do kilkudziesięciu osób zaangażowanych w ukrywanie, jest ZAŁOŻENIEM, a nie faktem. Nigdzie nie ma na to dowodów. Pisałem to już kilka razy. Tutaj nie ma czego obalać, bo założeń wziętych z sufitu się nie obala. Więc proszę, nie opowiadaj, że nie mam nic na obalenie.

Owszem, podawałem już kilka razy linki do wypowiedzi prof. Engelking i prof. Grabowskiego na temat mitu bohaterskiej wsi i strachu ukrywających przed sąsiadami. A także o dotychczasowych "jedynie słusznych" poglądach. Możesz sobie posłuchać, bo przecież nie będę specjalnie dla Ciebie robił stenogramów z poszczególnych wywiadów.

Ja pytałem o pejoratywne słowa w ustach chrześcijan, a nie Adama Michnika. Skoro jesteśmy powołani na to, by błogosławić, a Żydom w szczególności, to po co używać pejoratywnych słów? Jeśli używają ich antysemici w celach wiadomych, to jest wystarczający powód, żeby chrześcijanie ich nie używali. Nawet, jeśli używają ich również inni ludzie, nie mający nic wspólnego z Bogiem. To jest podobnie jak z przekleństwami i tzw. wyrazami nieparlamentarnymi. Fakt, że używa ich np. Adam Michnik czy ktokolwiek inny, nie usprawiedliwia używania ich przez dzieci Boże.

Słuchałem, tam nie ma stwierdzeń, że fałszywa jest liczba o kilkuset tysiącach Polaków ratujących Żydów. Nie chcę stenogramu, wklej tekst wiarygodnego dla Ciebie historyka z PAN, IPN, Centrum...
Ja przedstawiłem takie teksty i mogę ich tu podać dużo więcej - Ty nie masz żadnego póki co. Skoro teza jest wzięta z sufitu [według twoich słów], dlaczego nie potrafisz podać źródła, które obala tezę?

Błogosławienie Żydom, a używanie pejoratywnego słowa żydokomuna to rozdzielne tematy.
Słowo niesie negatywny ładunek, bo żydokomuna jest i była negatywnym zjawiskiem.

Szelka, widzę twój wpis.
Odpowiem krótko w ten sposób: moi dziadkowie ze strony ojca mieszkali pod Lwowem. Mieli 9 dzieci, wojnę i repatriację przeżyło 2 braci, w tym mój tato ur 1931.
Nie słyszałem od dziadków bezpośrednio relacji, ale słyszałem od moich rodziców. Dziadkowie pomagali jednej rodzinie Żydów. O szczegółach pomocy nie opowiem, bo nie znam. Ale dziadków pamiętam i mogę zaświadczyć, że byli przyzwoitymi ludźmi. Gdy byłem dzieckiem i czasami u nich nocowałem przez kilka dni, pamiętam, jak klękaliśmy do wspólnej modlitwy wieczorem.

Wątpię, żebyś w ciągu godziny wszystkiego wysłuchał. Wyników badań, które dopiero ukazały się w formie książkowej, nie ma jeszcze w internecie. Dlatego trudno, żebym je wklejał. Kiedy będą dostępne online, to będzie można je wkleić. Prof. Engelking i prof. Grabowski na podstawie badań archiwalnych twierdzą, że ludzie bali się sąsiadów, więc już to jest przesłanką do wniosku, że jak najmniej osób było wtajemniczonych w ukrywanie Żydów. Zresztą w którymś z wywiadów prof. Engelking mówi, że często ukrywano to nawet przed najbliższą rodziną. Dlatego teza, że w ukrywanie jednego Żyda było zaangażowanych do kilkudziesięciu osób, jest w świetle dokumentów coraz mniej prawdopodobna - bez względu na to, czy ktoś wypowiedział dosłownie zdanie, że fałszywa jest liczba o kilkuset tysiącach itd.

A czy Ty potrafisz podać źródło obalające tezę, że czarne nie jest białe? Ty potrafisz podawać wyłącznie teksty opierające się na założeniach, a nie na faktach. Sami historycy, których cytujesz, przyznają się, że wzięli te liczby z przypuszczeń, a nie z danych archiwalnych. Skąd wzięli te przypuszczenia, też nie wiemy. Czyli oni sami obalają wiarygodność swoich wyliczeń i w tej sprawie nie muszę nawet niczego cytować. A poza tym, co to zmienia w kwestii dziesiątków tysięcy Polaków biorących udział w obławach, morderstwach Żydów, a także grabieży żydowskiego mienia? Nic.

Linki były podawane wcześniej, wtedy odsłuchiwałem wywiady, niektóre dwukrotnie.
Nie ma w nich podważania tezy o liczbie setek tysięcy ratujących.

Zmienia sporo. Mogę powtórzyć, ja nie neguję, że Polacy krzywdzili Żydów, pisałem o tym, przyjmuję do wiadomości, że Grabowski szacuje liczbę złych Polaków na dziesiątki tysięcy, co jest i będzie weryfikowane. Zaś Ty już wiesz, że setki tysięcy Polaków ratujących Żydów są mitem, pomimo, że brak pisanej publikacji obalającej rzekomy mit.

Jest podważenie mitologii, w której nas wychowano oraz obiektywizmu badaczy, którzy posługiwali się założeniami zamiast docierać do konkretnych dokumentów archiwalnych. To jest mit "poprawny politycznie", ale nawet ci, którzy czytają książki wydane ostatnio przez prof. Engelking i Prof. Grabowskiego zauważyli, że teza o bohaterskim ukrywaniu Żydów na polskiej wsi jest grubo przesadzona, co widać już w tytule wywiadu już przeze mnie linkowanego:

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103089,9177 ... stw__.html

A konkretnie co zmienia? Odpowiedz mi na to jako chrześcijanin na podstawie Słowa Bożego.

Cieszy mnie to, że nie negujesz szacunków Grabowskiego, ale mnie chodzi o to, że zmieniasz temat dyskusji, bo rozmawialiśmy o krzywdzie Żydów na naszej ziemi, a nie o zasługach Polaków ratujących innych Żydów. Jeśli chodzi o setki tysięcy Polaków ukrywających Żydów (bo o tym rozmawiamy), to sam podałeś mi źródła, z których wynika, że liczby te zostały podane na podstawie PRZYPUSZCZEŃ wziętych z sufitu, a nie zbadanych faktów. W dodatku w świetle nowych badań archiwalnych przypuszczenie te stają się coraz bardziej wątpliwe. A ostały się tak długo, ponieważ wszyscy chcieli wierzyć w ich prawdziwość.

Może umówmy się tak. Ty przyjmujesz do wiadomości szacunki Grabowskiego oparte na badaniach archiwów polskich, niemieckich i izraelskich dotyczące udziału Polaków w obławach, morderstwach i grabieży Żydów przez Polaków w omawianym okresie. Obaj czekamy na weryfikację tych danych. Ja przyjmuję do wiadomości szacunki dotyczące udziału Polaków w ukrywaniu Żydów z zastrzeżeniem, że są oparte na przypuszczeniach, a nie na badaniach archiwalnych. W związku z tym mogę się zgodzić z tezą, że było ich mniej niż podawane liczby, ale nie wiemy, ile mniej. I obaj czekamy na weryfikację tych danych.

Tylko odpowiedz mi na podstawie Biblii na pytanie zadane powyżej. Co ma jedno do drugiego w sprawie, od której zaczęliśmy dyskusję, czyli w sprawie krzywd wyrządzonych Żydom przez Polaków? Czy zasługi "dobrych Polaków" wymazują grzechy "złych Polaków"? Albo je jakoś zasłaniają? Tak mówi Biblia?

dziadek pracowal blisko getta. Przenosil w nogawkach zywnosc i przerzucal przez mur. Sam zreszta byl nieslubnym dzieckiem wysokiego urzednika carskiego pochodzacego z rodziny frankistow. Dobrze, ze Niemcy o tym nie wiedzieli, ale bracia mojego ojca czesto musieli pokazywac niemieckim zolnierzom... no wiadomo co.

Dziękuję Lisie i Makabi. Szkoda, że nie znacie więcej szczegółów tych historii, bo przypuszczam, że są powodem do dumy dla całej rodziny. Nikt z twojej rodziny Lisie nie próbował się dowiedzieć, czy uratowani Żydzi żyją i co się dalej z nimi działo?

Myślę, że tak jak błogosławiący Żydom dziedziczą błogosławieństwo (1 Mjż 12,3), tak miłujący przykazania dziedziczą miłosierdzie do tysięcznego pokolenia (2 Mjż 20,6)- chyba załapujesz się na to Lisie i kto wie, jaki wpływ na twoje nawrócenie i twoją wiarę miało życie i wiara twojego dziadka... Jak ty sam uważasz?

Nic nie wiedziałam o frankistach, Makabi- musiałam spojrzeć do wikipedii. Hmm...poglądy mieli raczej średnie, a nawet zdecydowanie zgubne...Rozumiem jednak, że ty sam masz żydowskie korzenie w związku z tym...czy to coś dla ciebie zmienia, czy ma jakieś znaczenie?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Pewnie to nie miernik ale 28% z pośród wszystkich "sprawiedliwych wśród narodów świata" to Polacy. Byłoby ich pewnie więcej gdyby nie komunistyczna propaganda niechętna Izraelowi i jego odznaczeniom. (Na przykład odmawiano wyjazdu do Izraela Irenie Sendlerowej na wręczenie nagrody).
więcej na ten temat http://www.sprawiedliwi.org.pl/pl/cms/o-sprawiedliwych/
Info ze strony muzeum zydów polskich (ciekawa strona - tak na marginesie)

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

http://www.sprawiedliwi.org.pl/pl/helpstory/

na tej stronie możesz poczytać o konkretnej pomocy konkretnym żydom - bardzo ciekawe, pouczające, czasem smutne, czasem wzruszające.
kliknij na nazwisko i bedziesz miała konkretną historię pomocy.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

wiesz, oni szukali. Zobaczyli, ze talmudyzm to nie jest dobra droga. Bylo to na reke hierarchom katolickim i krolowi, wiec spora czesc (niektorzy mowia, ze kilkadzisiat tysiecy) przeszla na katolicyzm, choc czesto bez przekonania.
Na Litwie wiazalo sie to z otrzymaniem szlachectwa.Niektorych automatycznie wpisywano do ksiag jako "generosus" albo "nobili" (szlachetny), inny bogatsi starali sie o oficjalna nobilitacje (spora czesc nobilitacji St.Augusta Poniatowskiego).
Niektorzy od nich wywodza przodkow Chopina( Krzyzanowscy) oraz Mickiewicza (Majewscy).
W ogole skala tego zjawiska wymaga glebszego zbadania. Sam w archiwach natknalem sie na wpisy dotyczace neofitow (np nazwisko Kwiatkowski- ochrzczonyw kwietniu, Nowicki od nowej wiary. Dobrowolski ochrzczony z "dobrej woli"). Niezbyt pozotywnie nastawiona do Zydow praca, dotyczaca tego zagadnienia jest "Neofici polscy" Jeske Choinskiego (przyjaciela Sienkiewicza)

Czy to ma jakis wplyw? Mysle, ze nie. Musialbym byc wychowany w judaizmie, a 200 lat wstecz...to jednak bardzo odlegle czasy.Podobnie nie maja na mnie wplywu niemieccy przodkowie.

Co do dziadka to przypomnialem sobie, ze zywnosc przekazywal Zydom pracujacym w zakladach zbrojeniowych Hasag. Nigdzie nie bylo to odnotowywane, a jedynie przekazywane przez rodzinna tradycje.

Jesli chodzi zas o eschatologie itd, to przeszedlem droge od amilenializmu, poprzez adwentyzm do pogaldow w gruncie rzeczy zblizonych do ulicyprostej (przynajmniej w kwestii Antychrysta, Izraela, swiatyni jerozolimskiej, Millenium itd).Poczatkowo bylem temu nieprzychylny, gdyz ktos rozpropagowal poglad, jakoby futuryzm (czyli ww poglad) byl gloszony dopiero w XVII wieku przez jezuite Lacunze(aby zwalczac tezy reformatorow). To jednak tylko polprawdy. Po pierwsze Lacunza byl potepiony za gloszenie millenaryzmu (chilizamu). Po drugie tezy futurystyczne glosili Ireneusz z Lyonu (Antychryst, swiatynia, millenium, pokoj w przyrodzie, potem nowa ziemia), Hipolit Rzymski (Antychryst odbuduje swiatynie Zydom), Justyn (tysiac lat w Jerozolimie jako cecha ortodoksji), Papiasz (niestety w wiekszosci zaginiony), Tertulian i inni
Tak wiec swiadectwo Biblii (bez udziwiniania i symbolizowania) oraz wczesne gloszenie ww nauk mnie przekonalo.

To tyle gwoli wyjasnien.Przepraszam, ze przynudzam nieco