www.ulicaprosta.net

Oczywiście, że konkluzja jest prosta jak drut. Wystarczy tylko ostatnie zdanie zrozumieć w kontekście, bo wiara, o której ono mówi, dotyczy wiary bez uczynków z wersetu 14. Reszta to jest rozwinięcie pojęć (wiara deklaratywna, która nie zbawia i wiara owocująca uczynkami, która zbawia) i ilustracje. Czyli zestawiając pierwsze i ostatnie zdanie:

1. Czy wiara (taka, w której nie ma uczynków) jest w stanie zbawić?
2. Człowiek więc zostaje usprawiedliwiony z uczynków (które są widzialnym dowodem wiary), a nie jedynie z wiary (takiej, w której nie ma uczynków). Proste, prawda? Nie trzeba żadnych zmian definicji pojęć.

Dlatego w tekście Jakub pisze "pokaż mi wiarę bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków". Wszystko się zgadza.

Jak na razie, to nasz "szablon" prowadzi do interpretacji zgodnych z całością nauczania Pisma. A Twoje "nieszablonowe" interpretacje mnożą pytania na temat rzeczy oczywistych. To może ja jednak pozostanę przy tym, co działa...

Zaczyna mi mózg parować...... że też się porwałam na dysputy teologiczne...

Elendilu, rozumiem przykład z drzewem i w ogóle w jakichś przebłyskach całość.

Czy mogę jeszcze wrócić na chwilę do omawianego już Rz 4,5 a także 3,28?

Czy dobrze Panów rozumiem, że mówią one tylko o tej pierwszej wierze, która nie zdążyła wydać owoców?

Nie o fakcie, ze zbawiony -uwaga- nie musi pełnic żadnych uczynków (to jest łaska) choć wiadomo, że będzie je pełnił z wdzięczności Bogu (to jest naturalny wyraz jego nowego funkcjonowania)?

Kiedyś w innym wątku napisałam, że sądzę, że uczynki tak się mają do zbawienia jak zegary do czasu. Jak z zegarem wszystko w porządku, to pokazuje, że czas płynie i to jest dla niego całkowicie naturalna funkcja, ale czas nie zależy od ich pokazywania...

Za faktem, że nawet zepsuty zegar nie zatrzymuje czasu przemawiałby np 1 Kor 3, 14-15...czy się mylę?
EDIT: Nie widziałam postu wyżej (Smoka). Część mi wyjaśnia, ale jednak jak zrozumieć ten werset z Koryntian?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Przepraszam, jeśli gmatwam


Te fragmenty następują po tym, jak Paweł zdołał oskarżyć całą ludzkość (Żydów i pogan) i znalazł ją winną przed Bogiem. Pisze o tym, że bez względu na to czy mowa o Żydzie znającym Prawo, czy o poganinie nieposiadającym Prawa (choć ma sumienie), obaj są grzeszni i pozbawieni chwały Bożej. I jest dla nich jedno rozwiązanie - ponieważ nie mają do zaoferowania Bogu nic, co by ich usprawiedliwiało, muszą położyć ufność w Jezusie, ponieważ przez Niego Bóg uniewinnia tych, którzy nie mają usprawiedliwienia dla swoich grzechów. Tu w ogóle nie chodzi o uczynki czy owoce - tu chodzi o samą wiarę, która nie ma nic więcej do zaoferowania. Chodzi o uwierzenie i o tym są te fragmenty, choć potem Paweł przejdzie do uczynków jak najbardziej jako konsekwencji (rozdz. 6-8).


Chyba wolę bardziej naturalne czy ludzkie porównania. Teoretycznie do bycia ojcem wystarczy spłodzić dziecko. Choćby taki "tatuś" dziecko zostawił samo sobie to formalnie rzecz biorąc ojcem pozostaje, ale jednak ojcostwo polega na czymś więcej niż na udzieleniu 50% genów...

1Kor. 3 mówi akurat o nauczycielach i ich dziele. Nie mówi o grzechach czy dobrych czynach, ale o tym, jaką cenę płaci człowiek budujący na fundamencie założonym przez Pawła, by wznieść budowlę, więc nie wiem czy to tak można znowu przyłożyć.

OK, dzięki. Musze to sobie poukładać, ale chyba łapię

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Może powiem tak. Człowiek nie jest w stanie i nie musi zapracować na zbawienie, bo ono jest z łaski. W momencie, gdy zbawienie otrzymuje, ono zaczyna pracować w nim, a on zaczyna je sprawować (z bojaźnią i drżeniem). To, czy będzie to robił dalej, zależy od jego decyzji i mocy Bożej. Otrzymanie zbawienia to jedno, a sprawowanie zbawienia - to drugie. Uważam, że obydwa Twoje akapity wcale się nie wykluczają - nie ma "pierwszej" wiary i "drugiej" wiary. Wiara, która zbawia, ma w sobie potencjalną zdolność do życia w świętości [Jak. 1:21-27; I Piotra 1:22-23] czyli pełnienia uczynków godnych upamiętania [Mat. 3:8], do czego zostaliśmy stworzeni w Chrystusie [Ef. 2:8-10].

Bóg patrzy na serce i wie, czy wiara łotra na krzyżu była zbawcza, czy nie - choć nie był on w stanie żadnego uczynku wypełnić, ani nie zdążył. Człowiek może widzieć czyjeś zbawienie dlatego, że widzi jego owoc, bo nie może patrzeć na serce. Widzi wiarę z uczynków.

A czy I Kor. 3:14-15 mówi o BRAKU uczynków? Fragment mówi o pracy nauczycieli, ale można go moim zdaniem zastosować również (w drugim znaczeniu) do służby każdego z nas. Osądzone zostaje pewne dzieło, a nie brak dzieła. Również uważam, że nie chodzi tutaj o uczynki w rozumieniu omawianym.

Witajcie

Bardzo lubię Jakuba i dorzucę (a właściwie tylko potwierdzę co już inni napisali) to, jak ja to rozumiem.

Jak już nieraz na forum było poruszane i o czym mówi samo Słowo, nie możemy jakiegokolwiek fragmentu Słowa Bożego traktować w oderwaniu od Biblii, więc i teraz tego nie czyńmy. Skoro pojawiają się fragmenty "rzekomo się wykluczające" należy uważniej przyglądnąć się owemu "niezrozumieniu", bo zapewne jego brak świadczy tylko o tym, że coś jest dla nas zakryte.

Przez długi czas nie rozumiałem tych dwóch "sprzecznych" fragmentów, aż Bóg pokazał mi, że chodzi o... test . To jest to co SW napisał, że TAKA WIARA nie może zbawić. Czyli jaka? Ja znam wielu chrześcijan, ale czy są to Boże dzieci??? Jak mam sprawdzić, kim jest dany człowiek, po duchowych darach? Po znakach? Po uzdrowieniach? Słowo wyraźnie wskazuje, że "testem" jest OWOC DUCHA w życiu wierzącego. Jeśli go nie ma, to mamy problem...

I w przypadku wiary jest podobnie. Wielu uważa, że wierzy... No i co z tego, że oni uważają. Pojawia się tu rodzaj pewnego mistycyzmu, bo jak mam zmierzyć wiarę

I nagle okazuje się, że można! Skoro NAPRAWDĘ WIERZYSZ, to będziesz czynił. Dlatego Jakub, co też wypisuję - Bóg w swoim Słowie daje nam wskazówkę, że wiara ZAWSZE niesie za sobą uczynki (o ile jest to możliwe - skazaniec wiszący na krzyżu nie miał możliwości, obiektywnie rzecz biorąc na dokonanie jakiegokolwiek uczynku, lecz Bóg znał jego serce).

Reasumując. Zbawienie tylko przez wiarę - TĘ WIARĘ, która niesie uczynki... zawsze je niesie.

Pozdrawiam gorąco.

Ale o jakie uczynki konkretnie chodzi? Jak spośrod calej masy wierzacych poznac tych naprawde wierzacych? Radku, mozesz rozwinac mysl?

_________________
Poznanie nadyma.

a rozumiem , to sednem chrzescijanstwa jest sprawdzanie innych wierzacych.Sprawdzaj siebie drogi Radku, badaj "czy trwasz w Panu". Znam takie sekciarskie grupki, ktore "sprawdzaja" innych i przed ktorymi "zaden ukryty grzech sie nie ukryje"
Co do przyjecia zbawienia to konieczna jest wiara plus uczynki, jak np w domu u Zacheusza. Przy czym uczynki nie rozumiem jako uczynki Prawa, ktorymi zarabiam sobie na zbawienie (jak to mialo miejsce u Zydow), lecz uczynki towarzyszace przemienionemu sercu (ze swiadomoscia nedzy duchowej i braku mozliwosci samousprawiedlwienia). Dlatego zawsze lepiej badac siebie a nie pytac o innych. Pewne rzeczy nie sa dla nas, podobnie jak uczniom nie bylo dane poznac czasu odbudowy Izraela, albo losow umilowanego ucznia. Pan Jezus tez nie znal daty swego przyjscia, a decyzja o dzieciectwie bozym przynalezy do Ojca.

Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? Przecież wyżej wymienione nie mają żadnego związku z tematem. Skąd mamy wiedzieć, że ktoś narodził się na nowo? Bo on tak twierdzi, ale dowody jego odrodzenia już "nie są dla nas"? Przecież to są otwarte drzwi dla wilków w owczych skórach, których należy sprawdzać właśnie po owocach [Mat. 7:15-20]. I dlatego Jakub pisze, że wiara ma być widoczna w uczynkach.

Czy łotr na krzyżu dokonał jakiegoś uczynku, który to uczynek plus wiara dałby mu zbawienie? Gdzie jest napisane, że do przyjęcia zbawienia potrzebne są wiara i uczynki?

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił" [Ef. 2:8]

A gdzie Biblia mówi o tym, że uczynki towarzyszące przemienionemu sercu są czymś innym niż uczynki Prawa, skoro wszystkie przykazania są w Prawie? Na jakiej podstawie "uczynki towarzyszące przemienionemu sercu" są dobre albo złe? Według jakiego standardu je oceniasz? Jakie Prawo zostało zapisane w sercach uczestników Nowego Przymierza [Jer. 31:31-34; Hebr. 8:8-13]? Jaka jest definicja grzechu [I Jana 3:4; Jak. 2:11]?

Eeee tam, przesadzasz

Należy przede wszystkim samego siebie sprawdzać. Poza tym, jeśli widzę np. "siostrę w Panu", która ma "nieziemską relację" z Panem, wygłasza odlotowe proroctwa, po czym wprowadza zamieszanie w rodzinie, staję się głową tejże rodziny, manipuluje i takie tam inne , to jest wszystko ok? Tu nie chodzi o to aby szukać, ale aby trzeźwo ze Słowem Bożym umieć oddzielić to co cielesne od tego co Boże, ot i cała filozofia.

Poza tym, kiedy Piotr "dał plamy", Paweł nie sprawdzał, nie szukał sensacji (jak to pięknie ująłeś), ale wyprostował to, co człowiek wykrzywił. Dobrze rozumiem? Najważniejsze było SŁOWO BOŻE. Przecież o to nam wszystkim chodzi, czyż nie



Dla mnie Kościół (w znaczeniu lokalnym) to ludzie, z którymi mam relacje. Dla mnie relacja jest jednym ze składników, bez których prawdziwego Kościoła nie ma. Już rozwijam myśl. Jeśli kogoś znam, to widzę czy jego życie ewoluuje w kierunku Chrystusa, tzn. jest w jego życiu widoczny coraz piękniejszy i obfitszy owoc Ducha Św. Czyli jak to wygląda w praktyce? Mając 20 lat brakowało mi cierpliwości, w wieku 25 lat ktoś zauważył - skąd masz tyle cierpliwości? Tak można z każdym owocem Ducha Św., ale warunek jest taki, że musimy mieć z daną osobą relację.

Nie chcę tu rozpisywać się o rzeczach oczywistych takich jak np. jeśli na zgromadzenie wierzących przyjdzie pijany nauczyciel, to nie pozwolę mu głosić słowa, ale to chyba jasne Nie potrzebuję do tego "specjalnego objawienia" lub stwierdzenia "zobaczmy co powie, a wtedy podejmiemy decyzję, czy jeszcze raz go zaprosimy... Śmieszne??? W niektórych społecznościach tak się zachowują starsi - jak rosół się rozleje, wówczas będziemy sprzątać.

Dalej ciągnąc wystarczy wczytać się w Jakuba - on jest bardzo praktyczny. Jeśli czynisz różnicę między osobami przy wyznawaniu wiary to... masz problem. Zresztą dla mnie cała ta księga jest bardzo praktyczna - czytam tekst, przykładam do swojego życia, zauważam problem a wówczas poddaję się Chrystusowi i... dzięki Jego łasce, tylko dzięki Niemu staję się lepszym facetem. Tak podchodzę do każdego przykazania (oj, niektórzy nie lubią takich stwierdzeń - wiem, wiem, jestem cielesny i żyję pod zakonem). Po prostu kocham Jezusa i bycie z nim sprawia mi frajdę. Kocham Go i dlatego chcę być lepszym synem, mężem, tatą, bratem, dzieckiem Bożym.

Popatrz na rodzinę. Rodzina to również Kościół. W takim Kościele trudno udawać (bo ile można). W niedzielę podczas nabożeństwa można przywdziewać różne maski, ale rodzina wszystko to demaskuje. Kiedy zadasz pytanie o męża, żonę, rodzica to... otrzymasz odpowiedź jakim się jest człowiekiem. Zbyt wiele rzeczy w naszym życiu przeduchawiamy, a tu gdzie mamy NAJWIĘKSZY wpływ (czyt. rodzina) zostawiamy dla innych... Niech ktoś inny będzie pantoflarzem - ja mam misję, ja mam służbę, ja mam namaszczenie, ja mam powołanie etc. Tylko czy o to chodzi? Czy taka jest kolejność i mogę to nazwać dojrzłością? Nie sądzę.

Utożsamia w tym sensie że w całym fragmencie, z KONTEKSTEM używa tych słów, może nawet zamiennie, zaczynając od zbawienia kończąc na usprawiedliwieniu. Ale nawet gdyby to kwestionować, pewne jest jedno. To o czym mówi Jakub wiąże zarówno ze słowem "zbawić" jak i ze słowem "usprawiedliwiony".

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

A w którym miejscu twierdziłem inaczej niż piszesz powyżej ? Mam ciągle wrażenie, że mówisz w moim kierunku, ale nie koniecznie do mnie. Przecież ja to właśnie wałkuje od samego początku. Proszę:

Czy wiara (w której nie ma uczynków ) jest w stanie zbawić ?
Wiara bez uczynków jest martwa...
Wiara bez uczynków jest bezpłodna...
Abraham ... z uczynków został usprawiedliwiony...
Rahab ... z uczynków została usprawiedliwiona...
Wiara współdziałała z ich uczynkami...
z uczynków wiara została uczyniona doskonałą...
Uwierzyli Bogu i to zaliczone zostało na poczet sprawiedliwości...
Człowiek więc zostaje usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary.


Skrucha jest uczynkiem, upamiętanie. Takie jest moje zdanie.


Jak narazie to kręcisz się w kółko. Nie bardzo komentujesz sedno problemu o którym mówię.


nie podałem narazie żadnej interpretacji, po za komentarzem Jakuba, co interpretacją nie jest. Bo mi ciągle chodzi o zgranie wszystkich fragmentów, tak aby wyciągnąć wnioski. A pytań też nie mnożę, tylko ciągle zadaje to samo, a ty SW szerokim łukiem je omijasz, odsyłając mnie do wypowiedzi Pawła. A ja wiem co powiedział Paweł. Ale chce zrozumieć Jakuba uwzględniając Pawła, a Pawła uwzględniając Jakuba.

I tak jeszcze:



nie wiem tak do końca czy piszesz o "przyjęciu zbawienia", czy zbawieniu, ale... Jakub coś takiego stwierdza, gdyż sam pisałeś:



Czy wiara (w której nie ma uczynków ) jest w stanie zbawić ?
Człowiek więc zostaje usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Jeśli nazwiemy skruchę uczynkiem, uwierzenie w Boga( Jezusa) uczynkiem( ogólnie rzecz biorąc podjęcie decyzji nazwiemy uczynkiem) to w zasadzie zbawienie jest tylko z uczynków. A to jest absurd.

A jak sie nie ma z kims relacji, zna powierzchownie - mozna wtedy oceniac czy ktos jest wierzacy naprawde, czy tylko z nazwy? Jesli tak to na podstawie czego? A jesli nie... A dyskutujac na forum mozna "wyczuc": ten brat, a tamten nie Moze glupie pytania, ale jak to widzisz? Jakos chce sobie poukladac pewne rzeczy...



Mozesz rozwinac te mysl? Roznica miedzy osobami przy wyznawaniu wiary... Mam pewne przemyslenia, ale nie chce sie wyglupic, nie wiem czy moje wnioski ida w dobra strone



Swieta racja!

_________________
Poznanie nadyma.

A masz coś ze Słowa Bożego na poparcie tego zdania? Bo definiując wiarę, skruchę czy cokolwiek, co się dzieje w sercu człowieka jako uczynek, zawsze dojdziesz do wniosku, który sobie założyłeś na początku poprzez własną definicję uczynku. Żadna sztuka. Tylko, że to się z Biblią nie zgadza. Katolicy też w ostateczności twierdzą, że wiara jest uczynkiem, więc zbawienie jest... z uczynków. Przeczytaj choćby Gal. 3:2 albo Ef. 2:8 na odtrutkę dla takich poglądów.

Moim zdaniem Ty mówisz o problemie, który nie istnieje. Wygląda na to, jakbyś sam go tworzył poprzez własną "nieszablonową" interpretację Pisma.

Usiłuję Ci wytłumaczyć, że Paweł i Jakub mówią o dwóch różnych sprawach.

Wiara, której nie można POKAZAĆ uczynkami, jest martwa sama w sobie. Taka wiara nie zbawia. Dlatego jeśli WIDZIMY czyjeś uczynki, to wiemy, że ten ktoś posiada taką wiarę, która go zbawiła. Widzisz owoc i wiesz, z jakim drzewem masz do czynienia. Ten owoc rośnie na drzewie i nie możesz go traktować oddzielnie, dopóki go nie zerwiesz. Kiedyś nie było owocu, ale było już drzewo i wiadomo było, jakie owoce wyda. Dlatego z ostu nie można zbierać fig, a złe drzewo nie może wydawać dobrych owoców. Idąc dalej tą analogią, zbawienie otrzymuje się z łaski przez wiarę, czyli w momencie zasadzenia drzewa z nasienia nieskazitelnego, jakim jest Słowo Boże. Dlatego "łaską JESTEŚCIE zbawieni - nie z uczynków". Nie możesz oddzielać uczynków od zbawczej wiary i twierdzić, że zbawienie jest z uczynków, bo zbawienie nastąpiło zanim jeszcze pojawił się pierwszy uczynek - Ducha Świętego otrzymuje się przez "słuchanie z wiarą" [Gal. 3:2], a uczynki to jest naturalna konsekwencja widzialna dla obserwatora, który dopiero po ich zauważeniu może stwierdzić, że zbawienie nastąpiło.

Czy to naprawdę jest dla Ciebie niezrozumiałe? Czy może nadal w kółko będziesz powtarzał wyrwane z kontekstu zdanie Jakuba tylko dlatego, że pisze "z uczynków, a nie jedynie z wiary" - choć wcześniej Jakub wyraźnie napisał, o co mu chodzi?