www.ulicaprosta.net

Smoku drogi, zapomniałeś tym razem zaglądnąć do słownika języka polskiego? Wątpię.
1. żydostwo
znaczenie: 1. ogół Żydów; 2. tożsamość żydowska
http://www.sjp.pl/co/%BFydostwo

Bardzo się starasz zaklasyfikować mnie do antysemitów. Jestem spokojny. I przykro patrzeć, jak próbujesz mnie i makabiego prowokować pomówieniami o postawy niegodne chrześcijanina.

Miłowanie Żydów, życzenie im dobrze, pomaganie, etc - to jedno, a pisanie o nich prawdy, to drugie. Taka ogólna uwaga. Mnie prawda o nich nie przeszkadza ich miłować. Są takimi samymi grzesznikami, jak wszyscy. Wszyscy ludzie potrzebują nawrócenia, przebaczenia, a to przychodzi między innymi przez stanięcie w prawdzie. Polacy mordowali Żydów i Żydzi mordowali Polaków. Dokładne proporcje zna Bóg. A badania odkryją prędzej czy później więcej szczegółów. Mnie zwyczajnie dziwi, że prawda o Żydach wydających Polaków na kresach sowietom, Żydach z NKWD, wreszcie Żydach z naszej bezpieki, aparatu partyjnego, prokuratury mordujący i prześladujący Polaków - może tak wytrącać z równowagi chrześcijan miłujących Żydów. Niepojęte. Bóg zna każdą zbrodnię, wierzymy, że nienawidząc grzechów - miłuje grzeszników... wszystkich.

Liczba 10% ocalałych jest autorstwa Datnera, szacunkowa i jako taka przyjęta przez innych, nawet Grabowski to potwierdza, używając słów: zakładając, że 10% Żydów ocalało... itd.
Nie została zweryfikowana. Zweryfikowano przedziały liczbowe wewnątrz tych 10%. Ale możesz po raz kolejny temu zaprzeczać, proszę bardzo, gratuluję wytrwałości.

Widzę, że się jednak nie dogadamy, a Ty uparcie będziesz zmieniał temat dyskusji i udawał Greka. Na to nic nie poradzę. A co do słownika, to zrób sobie ten eksperyment z googlem. Są określenia, których powinniśmy unikać jako chrześcijanie - szczególnie dlatego, że używają ich ludzie, do których nie chcielibyśmy się przyłączać w mowie. Tak jak są miejsca, których jako chrześcijanie nie powinniśmy odwiedzać z tych samych powodów.

I tu się mylisz. Są traktowani wyjątkowo, bo są wybrani. Dlatego ich grzechy jako narodu również są traktowane wyjątkowo przez Boga, który ma prawo ich sądzić. Miłość Boga do Izraela jako narodu jest wyjątkowa [V Mojż. 7:7-8], od nich pochodzi zbawienie [Jan 4:23], do nich należą ojcowie, przymierza i z nich wyszedł Mesjasz [Rzym. 9:4-5]. Dlatego surowość sądu Bożego jest dla nich większa [Rzym. 2:17-24; 11:22]. Tak czy owak, Żydzi są traktowani wyjątkowo, a nie tak jak wszyscy. Tak mówi Biblia i widać to z historii. Natomiast nasz stosunek do całego Izraela powinien być taki, jak stosunek dzikiej oliwki do drzewa, w którą została wszczepiona [Rzym. 11:13-29] i człowieka, który korzysta z ich dóbr duchowych [Rzym. 15:26-27]. Nawet, jeśli oni sami pojedynczo grzeszą, to powinniśmy się o nich modlić [Rzym. 10:1] i choć w konkretnych sprawach nie wolno nikogo faworyzować, to stosunek emocjonalny do narodu powinien wynikać ze Słowa Bożego. Stosunek emocjonalny przekłada się na czyny, a nie na frazesy.

Pisałem już o tym, że można mówić prawdę z różnych powodów - na przykład po to, żeby zaciemnić, zakryć lub "zrównoważyć" prawdę o czymś innym. I dokładnie to obaj z makabim robicie. Mówicie prawdę o zbrodniach Żydów po to, żeby prawda o krzywdzie Żydów w innych sprawach, o której rozmawialiśmy w tym wątku, nie była tak widoczna. To mnie wprawdzie nie wytrąca z równowagi, ale to widzę. Widzę również, że uciekacie od kwestii odpowiedzialności narodowej w kierunku indywidualnej, a to są dwie odrębne kwestie, o czym zresztą Biblia naucza. I ta Wasza taktyka wcale mi się nie podoba. A nie podoba mi się dlatego, że to jest po prostu nieuczciwe. Poza tym chrześcijanie cytujący antysemickie pisemka i posługujący się określeniami obraźliwymi po to, żeby koniecznie opowiedzieć o grzechach Żydów w celu "zrównoważenia" ich krzywd nie zrobiliby czegoś takiego w stosunku do ludzi, których naprawdę kochają. Dlatego twierdzenia o "miłości" i "prawdzie" brzmią w tym kontekście mało wiarygodnie. Taka jest moja ocena sytuacji.

Mogliśmy podyskutować o tym, o czym zaczął pisać wujcio. Nie udało się, niestety. Najgorsze jest to, że w dodatku z tej wielkiej miłości do Izraela obydwaj wypaczacie Pismo, co wyszło w toku dyskusji i czego nie ma sensu kolejny raz wykazywać. Mam madzieję, że mimo wszystko ta dyskusja się komukolwiek na coś przydała.

I tu się mylisz, bo zakładasz mi/nam złą wolę. Możesz miłować Żydów znając prawdę o ich historii, postawach, czynach, grzechach. Nigdzie nie jest napisane, że nie wolno krytykować Żydów za ich grzechy, nigdzie. Zaś powtarzanie w kółko prawdy o szczególnej miłości Boga do narodu nie jest usprawiedliwieniem dla przemilczania ich grzechów. Apostołowie tego nie czynili. To że byli Żydami też nie ma znaczenia. Zaciemnianiem jest właśnie przemilczanie zbrodni Żydów, gdy w pełnym świetle mówi się o zbrodniach Polaków.

Problem polega na tym, że my nie rozmawialiśmy o postawach, grzechach i czynach Żydów w tym wątku. To Wy obydwaj zaczęliście o tym mówić, żeby "wprowadzić symetrię" wobec tego, co zapodał wujcio. Jak już wcześniej mówiłem, nie ma żadnej "symetrii" jeśli chodzi o nasze winy wobec kogokolwiek, a wujcio słusznie zauważył, że takie poszukiwanie symetrii jest powrotem do zasady "oko za oko, ząb za ząb". Jeśli teraz skarżysz się na "przemilczanie grzechów Żydów", to najzwyczajniej próbujesz odwrócić kota ogonem niestety. Nie muszę zakładać Wam złej woli. Po prostu stwierdzam fakty i wyciągam wnioski. Przykro mi, ale mojej oceny nie zmieniam, bo sam mnie w niej utwierdzasz. Sorry.

Tobie się wydaje, że ktoś wypacza Pismo.
Podejrzewam, co masz na myśli, mimo, że już to prostowałem, ale Ty nie przyjmujesz sprostowań i tłumaczeń - wiesz swoje.
Jeśli przywołałem sformułowania skierowane do Żydów o sprzeciwianiu się Duchowi Świętemu, o tym, że ich ojcem jest diabeł - to po to, by pokazać, że ktoś im grzechy wytknął - na potwierdzenie, że można to uczynić. Ale Ty oczywiście nadinterpretowłeś i pomówiłeś, że napisałem o całym narodzie, co jest totalną bzdurą. Wyjaśniałem to, a mimo tego Ty znowu w tym samym stylu odbijasz piłeczkę. Jestem cierpliwy, jak widzisz...dołgotierpliwy:)

A dlaczego nie? Aha, bo nie, bo Smok ma życzenie? Bo o grzechach i zbrodniach Polaków jest trendy mówić w tym wątku, a odwrotnie nie wypada. Sorry, wypada, to są grzeszni ludzie, jak my, którzy znajdują łaskę za darmo, lub trwają w swych grzechach z własnej woli, tak oni, jak my.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103089,9177 ... stw__.html
PS.
Można posłuchać audycji.

http://www.holocaustresearch.pl/

http://www.tvn24.pl/12840,1,kropka_nad_i.html
Poniżej dwie części wywiadu.

Sprawiedliwość obfitsza, niż faryzeuszy- to jest naprawdę ciekawe zagadnienie i chyba wykracza poza temat wątku. Myślę, że nie zawsze oznacza nadstawienie drugiego policzka, lub zamianę "prawa na miłosierdzie". Jezus chwilę wcześniej zapewnia, że z Prawa nie zginie najmniejsza jota.

Wydaje mi się, że myśl jest taka, że żeby to Prawo właściwie odczytać potrzeba czegoś więcej, niż mieli faryzeusze i uczeni w Piśmie, czyli jego perfekcyjnej znajomości. Wszyscy słyszeliśmy o prawnikach, którzy w granicach prawa dopuszczają się najgorszego bezprawia. W paragrafach wszystko się zgadza, ale sumienia są już dawno martwe.

Chyba nie da się uchwycić idei Bożej sprawiedliwości bez znajomości samego Autora.
A kiedy znamy Autora- ścieżki jego Prawa stają się proste i możemy poruszać się po nich śmiało.

W Starym Testamencie są ciekawe i dające do myślenia wersety na temat sprawiedliwości- ale świadomie nie chcę ich akurat w tym wątku cytować, żeby nie zostały odczytane np przeciwko Żydom, choć oczywiście nie są oni spod niego wyjęci.

Chciałam tylko powiedzieć, że temat wydaje mi się wcale nie taki jednoznaczny. Przepraszam za off-top.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Wujcio, link do wywiadu Olejnik z Engelking był już podawany i nawiązywaliśmy do niego kilka razy.

"Ilu Żydów zginęło z tych, którzy próbowali się ratować

Ilu ich było? Jan T. Gross w ostatecznej wersji swojej książki zmniejszył szacowaną przez siebie liczbę polskich ofiar ze "stu - dwustu tysięcy" na "kilkadziesiąt tysięcy". Barbara Engelking (to m.in. na podstawie jej szacunków zmienił zdanie Gross) jest ostrożniejsza i nie podaje nawet szacunkowej liczby: "Żeby mieć jakiekolwiek wyobrażenie o proporcjach, trzeba by wiedzieć, ilu Żydów próbowało się ratować. Ilu nie poszło do wagonów lub z nich wyskakiwało? Ilu ukrywało się po stronie aryjskiej? Ilu uciekło z obozów pracy? Jak się szacuje, wysiłek ucieczki przed śmiercią podjęło ok. 10 proc. polskich Żydów. Jeśli więc około 250 tys. Żydów poszukiwało ratunku, a - według szacunków historyków - spośród tych, którzy w różnych warunkach ukrywali się wśród ludności polskiej, ocalało od 30 do 60 tys. w partyzantce i w lesie - od 10 do 15 tys., to w tej ostatniej, trzeciej fazie Zagłady zginęło od 175 tys. do 210 tys. Żydów. Nie sposób stwierdzić, jaka część z nich została wyłapana i zabita przez samych Niemców zaraz po likwidacji gett, ilu zmarło z wycieńczenia, chorób czy głodu, a ilu zostało wydanych Niemcom czy zamordowanych przez Polaków". Same tylko dokumenty, na których autorka opiera swoją książkę, pozwalają szacować, że z winy Polaków zginęło ponad dwa i pół tysiąca osób. A to zaledwie fragmentaryczne badania."

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,9126 ... zyl__.html

Podaję powyższe dla podsumowania stanowiska Engelking.
"Jak się szacuje, wysiłek ucieczki przed śmiercią podjęło ok. 10 proc. polskich Żydów." - to właśnie zdanie jest rozwinięte przez Engelking w wywiadzie z Olejnik - gdzie mówi wyraźnie, że za Datnerem przyjmują wszyscy badacze liczbę 10% czyli ok 250 tys ocalonych Żydów. Z tej liczby pozostało po wojnie ok 50 tys [z ust Grabowskiego]. Czyli według szacunków [szacunków, nie badań] przyjmuje się, że zniknęło ok 200 tys, zaś Gross w pierwotnej wersji przerzucił odpowiedzialność za ich zniknięcie na Polaków w liczbie 100-200 tys. Jakimi szacunkami kierował się sam Gross, trudno odgadnąć, aczkolwiek po paru tygodniach liczbę zredukował do kilkudziesięciu tys i takiej należy się spodziewać w jego najnowszej publikacji "Złote żniwa".

I właśnie dlatego Jezus nie zmienia Prawa w sensie jurysdykcyjnym, lecz mówi o stosunku osobistym do innych ludzi. Uderzenie w policzek jest po prostu sytuacją, w której ktoś nas poniża (czyli policzkuje). Naszą odpowiedzią nie powinno być poniżanie w odwecie, tylko pozostawienie Bogu sprawiedliwości, czynienie dobra tym, którzy nam czynią zło i błogosławienie tym, którzy nam są niechętni. Niech się zawstydzą, bo "węgle rozżarzone na głowie" to jest po prostu hebrajski odpowiednik "spalenia się ze wstydu".

Przykłady: Jeśli ktoś powtarza dowcipy o "Polaczkach", to dla chrześcijan nie jest powód, żeby powtarzać obelżywe dowcipy o kimkolwiek - a szczególnie o Żydach, z powodów już wymienionych. Jeśli powinniśmy kogoś za coś przeprosić albo przynajmniej uznać swoją winę lub historyczną prawdę o winie, to nie powinniśmy czekać, aż najpierw przyjdą nas przeprosić ci, którzy nam są to winni. Jeśli wiemy, że dla kogoś jakieś określenie jest lekceważące, obelżywe lub zwyczajnie sprawia mu przykrość, to po prostu nie powinniśmy go używać - bez względu na to, czy ten ktoś używa takich określeń w stosunku do nas, czy nie. Odnosi się to do wszystkich, a do Żydów w szczególności, bo jesteśmy Kościołem.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje Dorki, ale w kontekście naturalnej biblijnej judeofilii Kościoła powyższe wydaje mi się oczywiste.

teraz jest czas wrzasków.Kto głośniej krzyczy ten wygrywa,jest zwycięzcą.Niemcy krzyczą,że 3/4 Polski im się należy,Żydzi śpiący na porfelach pełnych pieniędzy chcą od Polski miliardowych kwot odszkodowań.W moich oczach Polski nie ma,i z tego czego niema przedwojenni właściciele chcą posiadłości,Niemcy chcą posiadłości,Żydzi chcą biliony,Ukraińcy także samo czegoś chcą.I tak wkoło Macieju.A z pustego,wiadomo,a i Salomon nie naleje.A tu nawet pustego nie ma.Owszem,jesteśmy winni wobec Najwyższego,ale każdy jest jakoś tam winny.Jakoś cały prawie świat się na nas uparł i przyczepił się do nas jak przysłowiowy rzep do psiego ogona.

Masz rację - jest czas wrzasków. My jako chrześcijanie nie powinniśmy się do tych wrzasków przyłączać i wrzeszczeć jak inni. Bo my jesteśmy inni. Róbmy to, co do nas należy i co możemy zrobić. Nie róbmy tego, do czego nie jesteśmy powołani i czego nie powinniśmy robić. I pamiętajmy, że mamy "podwójne obywatelstwo" i jesteśmy monarchistami. A naszym Królem jest Król Żydów.

Owszem, w podobnym sensie napisałam gdzieś wyżej do Lisa i Makabiego o niedomaganiu się sprawiedliwości przy jednoczesnym jej umiłowaniu- to w kontekście nieodpowiadania złem za zło.

Uczciwie zaznaczam, że odróżniam w tym jednak kwestię rzetelności i obiektywności historycznej (niebędącej przykrywką dla nienawiści, czy intencji wywlekania zarzutów na zasadzie "to on zaczął", ale pojmowanej jako odpowiedź na pytanie badacza, jaka była prawda)

Natomiast odpowiadając Dorce wyszłam trochę poza ramy "judeofilii" i kontekstu bezpośredniego tutejszej dyskusji. Jeśli kogoś jeszcze zainteresuje temat samej sprawiedliwości bez umieszczania go koniecznie w tym kontekście, to chętnie założę nowy wątek.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Przy podanych przez Ciebie zastrzeżeniach - pełna zgoda.

Owszem, jestem zainteresowany i ciekaw Twoich spostrzeżeń.

Lisie, wobec powszechności haniebnych postaw wobec Żydów na polskiej wsi oraz ogromu ciepień tych ludzi w sensie jakościowym, wykłócanie się o suche liczby jest dla mnie wstydliwe. Ja wiem, że dla naszej narodowej dumy najlepiej byłoby, gdyby żaden Żyd nie zginął z rąk polskich i gdyby sie okazało, że mamy wyłącznie "sprawiedliwych wśród narodów świata". Wydaje mi sie jednak, że niedokładnie zrozumiałeś prof. Engelking.

"Ilu ich było? Jan T. Gross w ostatecznej wersji swojej książki zmniejszył szacowaną przez siebie liczbę polskich ofiar ze "stu - dwustu tysięcy" na "kilkadziesiąt tysięcy". Barbara Engelking (to m.in. na podstawie jej szacunków zmienił zdanie Gross) jest ostrożniejsza i nie podaje nawet szacunkowej liczby: "Żeby mieć jakiekolwiek wyobrażenie o proporcjach, trzeba by wiedzieć, ilu Żydów próbowało się ratować. Ilu nie poszło do wagonów lub z nich wyskakiwało? Ilu ukrywało się po stronie aryjskiej? Ilu uciekło z obozów pracy? Jak się szacuje, wysiłek ucieczki przed śmiercią podjęło ok. 10 proc. polskich Żydów. Jeśli więc około 250 tys. Żydów poszukiwało ratunku, a - według szacunków historyków - spośród tych, którzy w różnych warunkach ukrywali się wśród ludności polskiej, ocalało od 30 do 60 tys. w partyzantce i w lesie - od 10 do 15 tys., to w tej ostatniej, trzeciej fazie Zagłady zginęło od 175 tys. do 210 tys. Żydów. Nie sposób stwierdzić, jaka część z nich została wyłapana i zabita przez samych Niemców zaraz po likwidacji gett, ilu zmarło z wycieńczenia, chorób czy głodu, a ilu zostało wydanych Niemcom czy zamordowanych przez Polaków". Same tylko dokumenty, na których autorka opiera swoją książkę, pozwalają szacować, że z winy Polaków zginęło ponad dwa i pół tysiąca osób. A to zaledwie fragmentaryczne badania."

Pogrubiłem dwa fragmenty, z których wynika, co następuje: Na podstawie szacunków prof. Engelking Jan Tomasz Gross zmniejszył liczbę "na kilkadzisiąt tysięcy". Sama pani profesor jest ostrożniejsza i nie podaje nawet szacunkowej liczby - rozumiem, że prof. Engelking nie podaje szacunkowej liczby wszystkich Żydów, którzy zginęłi z rąk Polaków na terenie Polski w omawianym okresie. Matomiast Gross na podstawie jej szacunków zmniejszył liczbę nie do 2500 tylko do 50 tys.

Teraz drugi tekst pogrubiony, z którego wynika (w kontekście tego pierwszego), że liczba 2500 osób nie dotyczy skali całego kraju (bo ostrożna prof. Engelking nawet szacunkowej liczby w ogóle nie podaje). Ona podaje szacunkową liczbę pochodzącą z fragmentarycznych badań samych dokumentów, na których opiera swoją książkę. Czyli to nie jest szacunkowa liczna dotycząca skali całego kraju. Gdyby tak było, to zdanie zaprzeczałoby pierwszemu pogrubionemu przeze mnie.

I jeszcze jedna sprawa. Na razie jedyne dokładne badania zrobił prof. Grabowski w skali jednego powiatu:

"Według danych przytoczonych przez autora książki na 239 Żydów ukrywających się zamordowanych w powiecie Dąbrowskim w latach 1942-1945 z rąk chłopów, granatowych policjantów (Polskiej Policji Generalnego Gubernatorstwa) oraz w wyniku wydania Żydów przez miejscowych niemieckiej żandarmerii zginęły 183 osoby"

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9127 ... stali.html

To są dane z jednego powiatu. W dodatku odsetek Żydów był w nim niższy od średniej krajowej na wsi. W II Rzeczypospolitej mieliśmy 264 powiaty. Nie twierdzę, że istnieje proste przełożenie od skali mikro do skali makro, ale po przemnożeniu daje to licznę około 50 tysięcy. I nadal wygląda na to, że w skali kraju są to dziesiątki tysięcy, a nie tysiące. Najprawdopodobniej dopiero archiwa kościelne pozwolą na dokładniejsze szacunki. Natomiast niezależnie od tych szacunków już wiemy, że wiele dziesiątków tysięcy Polaków było zaangażowanych w mordowanie Żydów, wydawanie ich i grabież ich mienia, a następnie mienia pozostałego po nich. Nie był to margines, ale "szerokie rzesze ludności", jak określa to prof. Grabowski.