www.ulicaprosta.net

W sprawie podkreślenia (za Wikipedią):

Żydzi na Madagaskar – przedwojenne hasło obozu narodowego, które było wezwaniem do deportowania 70 tysięcy Żydów, a docelowo całej ludności żydowskiej, na tę wyspę w celu stworzenia tam ośrodka osadnictwa żydowskiego. Hasło miało charakter antysemicki. W Polsce hasło szerzyła skrajna prawica, dążąca do usunięcia Żydów z kraju. Było też krytykowane przez środowiska syjonistyczne, które postulowały osadnictwo żydowskie na terenach dzisiejszej Ugandy (chociaż ostatecznie wybrano jednak Palestynę).

Pomysł powstał w związku z dyskutowanym przed II wojną światową pomiędzy rządami polskim i francuskim (z inicjatywy francuskiego ministra Mariusa Mouteta) pomysłem przekazania Madagaskaru – wówczas francuskiej kolonii – Polsce. Madagaskar miał stać się polskim terytorium zamorskim, pozyskanym drogą cesji od Republiki Francuskiej. W 1937 na Madagaskar udała się specjalna polska komisja rządowa (Komisja Studiów), pod przewodnictwem majora Mieczysława Lepeckiego, byłego współpracownika marszałka Piłsudskiego, w skład której wchodzili również Leon Alter (Żydowskie Towarzystwo Opieki nad Emigrantami), Solomon (rolnik) celem oceny możliwości realizacji tego planu. Zamierzenia te pokrzyżowała krytyka w prasie zarówno lokalnej, jak i francuskiej, i plany te skończyły się na dyskusji, a ostatecznie pogrzebał je wybuch II wojny światowej.

Makabi - sprawdź, zanim coś napiszesz....

jedyna operacja deportacji Zydow byla w 1968 roku (z haslami "Zydzi na Madagaskar" ). Natomiast problem przed wojna istnial, zwlaszcza ze Zydzi zachowywali sie jak V kolumna w 1920 roku.Takie sa fakty, a teraz "kamienie w dlon"

Co do wybrania są równiejsi. Co do umiłowania ze względu na praojców również [Rzym. 11:28]. Co do przylgnięcia bardziej niż do innych narodów również [V Mojż. 7:7-8]. Takie są fakty dotyczące narodów. Wystarczy się z tym pogodzić, bo tak mówi Słowo Boże. I nie ma to nic wspólnego z kalwinizmem, o czym pisałem powyżej. Powtarzanie w przez Ciebie w kółko tego samego trzeci chyba już raz nie zmieni magicznie fałszu w prawdę.

Możesz próbować różnej żonglerki, redifinicji pojęcia "Polska" i pokazywania palcem "a oni zrobili to i tamto", ale faktów nie zmienisz. Rząd II Rzeczypospolitej zaangażował się w przygotowania deportacji Żydów, a hasło "Żydzi na Madagaskar" zostało wymyślone przez polskich antysemitów w II RP. Nie doszło do niej, bo w prasie pojawiły sie głosy krytyczne, a potem wybuchła wojna. Ale to rząd wysłał na Madagaskar komisję "celem oceny możliwości realizacji tego planu". W PRL było hasło "Syjoniści na Syjon". Pogromy odbywały się w wolnej Polsce za czasów, kiedy nie mogła być demokratyczna. Zresztą w II RP też były pogromy, w których ginęli ludzie, a nie "incydenty antysemickie". Używanie eufemistycznych określeń też nie zmieni rzeczywistości. Z nią również trzeba się pogodzić, zamiast wciskać nam wszystkim ciemnotę.

Makabi, trochę Ci się chyba fakty mieszają Jak słusznie powyżej zauważył Smok, w roku 1968 hasłem przewodnim było "Syjoniści na Syjon". Nie spotkałem się do tej pory z informacją, jakoby w tym czasie głoszone deportację Żydów pod hasłem "Żydzi na Madagaskar". Jeśli dysponujesz takimi danymi - podaj źródło.
Zresztą, dziwne byłoby to hasło w sytuacji, gdy istniało już od 20 lat państwo Izrael.


Dlaczego uogólniasz? Wszyscy Żydzie zachowywali się jak V kolumna w 1920 roku? Dysponujesz konkretnymi danymi? Powyższe zdanie brzmi dla mnie tak samo absurdalnie i kłamliwie jak zdanie "Polacy to antysemici" czy "Polacy mordowali Żydów". Takie moje spaczenie, że lubię konkrety...

"Ty chyba udajesz, że nie rozumiesz słowa pogrom, zorganizowane prześladowania z wypędzeniami włącznie pod rygorem utraty życia, jakie miały miejsce w historii Europy, ale nie dotyczyły nigdy Polski"

To co napisałem wyżej, a z czego Smok próbuje uczynić naczelny dowód mojej ignorancji i antysemityzmu - wyjaśnie bliżej, choć wydaje mi się, że dość zrozumiale podałem.
Otóż, miałem na uwadze przede wszystkim to, że w Polsce nie było takich prześladowań - pogromów jak w Europie, które kończyły się wypędzeniami, z groźbą utraty życia. To napisałem, a słowo pogrom, które tam padło z moich ust dotyczyło kontekstu wypowiedzi Smoka, który wcześniej napisał o prześladowaniach z roku 1968 i współczesnych bazgrołach antysemickich na murach - które takimi pogromami określić nie sposób. Do tego się odniosłem w szczególności.


Nawet w tym fragmencie, który przytoczył Smok, gdzie padają słowa o pogromach, czytajcie dalej, jaka była sytuacja Żydów w Polsce. To Żydzi uciekali do Polski po pogromach w Europie, z nie na odwrót. To chyba coś zmienia w ocenie pogromów i prześladowań Żydów na ziemi polskiej.


Przykład obszerniejszego fragmentu:
"W XII wieku po serii pogromów związanych z wyprawami krzyżowymi napłynęła na ziemie polskie fala żydowskich uchodźców z Niemiec i Francji. Wówczas też pojawiło się zwarte osadnictwo żydowskie w miastach, lokowanych na prawie niemieckim. Powstały pierwsze kahały, wznoszone były synagogi i kirkuty, o czym świadczy najstarsza zachowana macewa z 1203, na cmentarzu żydowskim we Wrocławiu (kamień nagrobny Dawida, syna Sar Szaloma, zmarłego 4 sierpnia 1203 r.)[5].

W 1264 książę kaliski Bolesław Pobożny wydał dla Żydów mieszkających w jego księstwie statut kaliski[7], będący bezprecedensowym na tle ówczesnej Europy zagwarantowaniem praw Żydom, których władca wyjął spod jurysdykcji miejskiej i bezpośrednio poddał sądom książęcym. Statut potwierdzał też wolność handlu i finansów. W 1334 król Polski Kazimierz III Wielki rozszerzył postanowienia statutu kaliskiego na całe Królestwo Polskie[8]. Kazimierz był szczególnie przyjazny Żydom i jego rządy uważane są za okres ich wielkiej pomyślności. Sprawiło to, że Kazimierz uzyskał przydomek Króla chłopów i Żydów. W połowie XIV wieku, do Polski napłynęła kolejna fala uchodźców z zachodu, spowodowana pogromami tamtejszych gmin żydowskich, wywołanymi rozprzestrzenianiem się epidemii dżumy, o wywołanie której oskarżano Żydów[9]. Takie pogromy miały miejsce również w Polsce, m.in. w Kaliszu, Krakowie i Głogowie, w czasie których zabito ok. 10 tysięcy Żydów. Wzrastała liczba gmin żydowskich. Żydzi zajmowali się głównie handlem i rzemiosłem, rywalizując z mieszczanami. W 1368 Kazimierz Wielki mianował pierwszym żupnikiem żupy krakowskiej swojego żydowskiego bankiera Lewkę[10]."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce



Tekst kolorowy Smoku cytowałeś Ty - mnie zależało by na tym, by zauważyć, że te pogromy, które u nas miały miejsce nie kończyły się wypędzeniami, Żydzi nadal pozostawali w Polsce, nie uciekali za granicę, by ratować życie. Widać to wyraźnie w dalszej części tekstu po czerwonej czcionce.

A o czym świadczy jakiś rabin jeszcze w XVI wieku?
Prześladowania Żydów z rąk Polaków, włącznie z mordami nie doprowadzały do deportacji i masowych ucieczek Żydów z Polski, to jest czytelne i charakterystyczne. Żydzi nie przypadkowo nazywali Polskę miejscem schronienia, a nawet swoim rajem.

"Polska była jednym z najbardziej tolerancyjnych państw w Europie, stała się więc domem dla jednej z największych i najdynamiczniej rozwijających się społeczności żydowskich. Nieprzypadkowo też współcześni nazywali ówczesną Polskę rajem dla Żydów (łac. paradisus Iudaeorum), a szesnastowieczny rabin krakowski Mojżesz ben Israel Isserles podkreślał, że jeśliby Bóg nie dał Żydom Polski jako schronienia, los Izraela byłby rzeczywiście nie do zniesienia[1]. Jednakże, kiedy unia polsko-litewska zaczęła słabnąć (z powodu zewnętrznych ataków zbrojnych i konfliktu na linii protestancka reformacja – katolicka kontrreformacja i linii prawosławie – unia brzeska), działo się to samo z tradycyjną polską tolerancją, począwszy od XVII wieku. W konsekwencji pogorszyła się sytuacja polskiego żydostwa, w krótkim czasie zrównując się z położeniem Żydów w innych krajach Europy."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce

Na gorsze sytuacja Żydów zaczęła się zmieniać z upadkiem Rzeczpospolitej, w szczególności od zaborów.

Pogrom 10 tysięcy Żydów zakończył się ich śmiercią, więc trudno było ich jeszcze dodatkowo wypędzić. Jeśli któryś z nas nie rozumie słowa "pogrom", to chyba nie ja:

Pogrom: zadanie komuś klęski, rozgromienie, unicestwienie, wybicie
http://www.sjp.pl/pogrom

Pogrom: (1.1) masowe zabójstwo ludności należącej do tej samej grupy np. narodowościowej, etnicznej, religijnej
http://pl.wiktionary.org/wiki/pogrom

Pogrom i wypędzenie to dwie zupełnie różne sprawy. Podałem Ci kilka przykładów pogromów Żydów w Polsce i dwa przykłady wypędzeń - jeden skończył się na planach rządowych, a drugi doszedł do skutku w 1968 roku. Oczywiście, że tolerancja się zmieniała, ale stwierdzenie, że pogromy nigdy nie miały miejsca w Polsce jest nieprawdziwe, podobnie jak stwierdzenie, że nigdy nie było wypędzeń. Po prostu pogrom i wypędzenie nie jet tym samym. Nie wiem, skąd wziąłeś taka dziwną definicję - wygląda jakbyś sam ją stworzył na potrzeby udowodnienia własnej tezy.

Niestety, posługujesz się tak zwaną półprawdą. Cała prawda brzmi tak, że raj się skończył za Sasów, a tzw. tumulty i pogromy były już wcześniej. Co jest napisane w cytacie, który podałeś. Tylko zapomniałeś pogrubić.

"Gdy na tron polski wstąpiła dynastia saska, Żydzi utracili wsparcie władców. Nasilała się przemoc względem nich ze strony szlachty i mieszczaństwa, a tolerancja religijna, obecna w mentalności poprzednich pokoleń, odchodziła w niepamięć. W tym czasie mieszkańcy Rzeczypospolitej osiągali "standardy" nietolerancji europejskiej. Z tego powodu wielu Żydów czuło się zdradzonymi przez państwo, które jeszcze niedawno opisywali jako swój "raj". W większych miastach, takich jak Poznań czy Kraków, niesnaski chrześcijańsko-żydowskie były bardzo częste. Ataki na Żydów ze strony uczniów i studentów, nazywane Schüler-Gelauf stały się tam codziennością. Odpowiedzialni za utrzymanie porządku patrzyli na nie z obojętnością."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_% ... w_w_Polsce

Nie musisz być złośliwy, Smoku.
Manipulujesz moimi wypowiedziami, mimo że staram się je powtórnie komentować i wyjaśniać.
Przeczytaj sobie jeszcze raz poniższy tekst. Zarzucasz sieć, w którą sam wpadasz.
Jest mowa o Żydach uchodzących z pogromów z zachodu Europy do Polski, ale według twojej złośliwej interpretacji po pogromie nie można nikogo wypędzić, bo zamordowanych nie można wypędzić.
Przecież jest logicznym, że nie chodzi o pomordowanych. Chyba, że Żydzi z zachodu uciekali przed pogromami, które nie miały nic wspólnego z utratą życia - ale wtedy twoja definicja pogromu bierze w łeb. Zastanów się, czy w ten sposób można prowadzić rozmowę.

"W połowie XIV wieku, do Polski napłynęła kolejna fala uchodźców z zachodu, spowodowana pogromami tamtejszych gmin żydowskich, wywołanymi rozprzestrzenianiem się epidemii dżumy, o wywołanie której oskarżano Żydów[9]. Takie pogromy miały miejsce również w Polsce, m.in. w Kaliszu, Krakowie i Głogowie, w czasie których zabito ok. 10 tysięcy Żydów"






To co napisałeś w tym zdaniu świadczy o specyficznej manierze, ale z tym da się żyć.........niestety teza o bajce mija się z prawdą. Nie twierdziłem, że w Polsce nie było pogromów. Ciekawe, czy przyjmiesz moje wyjaśnienia i sprostowanie do wiadomości.

Dorka, nie uprzedzaj się przed czasem. Zaliczanie kogoś do grona szyderców, to poważny zarzut.

Z mojej strony to była ironia, a nie złośliwość. Przynajmniej w zamyśle. Jeśli wyszło inaczej, to najmocniej przepraszam.

Stwierdziłeś, że nie wiem, co to są pogromy, a następnie zastosowałeś jakąś dziwną definicję pogromu, mieszając pogrom z wypędzeniem. Na wszelki wypadek napisałem, co to jest pogrom i podałem dwa linki do słownika, żeby było jasne, że ja nie ustaliłem żadnej własnej definicji pogromu, która miałaby wziąć w łeb.

Twoja definicja pogromu nie ma natomiast nic wspólnego z językiem polskim i została tak skonstruowana, żeby pasowała do tezy, którą chciałeś udowodnić - mianowicie, że w Polsce nie było kombinacji pogromu z wypędzeniem w tym samym czasie (tylko wtedy Twoja teza jest w stanie się utrzymać w obliczu faktów). Sam się zastanów, czy da się prowadzić rozmowę w taki sposób, że każdy z nas sam będzie sobie dowolnie ustalał znaczenie słów w języku, którym obaj się posługujemy.

Jak najbardziej przyjmuję do wiadomości to, co napisałeś. Ale nie zmienia to faktu, że Twoja teza, że nie było w Polsce pogromów jest błędna, jeśli tylko ustalimy, że posługujemy się obaj tą samą polszczyzną i w razie wątpliwości odwołujemy się do Słownika Języka Polskiego, co też uczyniłem.

Kombinacja pogromu i wypędzenia w tym samym czasie jest zdarzeniem o wiele rzadszym niż sam pogrom lub samo wypędzenie. Taka kombinacja najprawdopodobniej nie zaistniała w historii Polski. Ale to zupełnie nie tłumaczy zachowania wielu naszych rodaków, a nawet władz naszego kraju wobec Żydów podczas prześladowań, pogromów i wypędzeń. I żadna to dla mnie pociecha. Kiedyś podobno Lenin kopnął jakieś dziecko, ale aktywiści szybko wytłumaczyli, że jest to dowód słynnej miłości Lenina do dzieci. Bo przecież mógł zastrzelić.

Ostatni raz spróbuję. Nie chciałem negować pogromów Żydów w Polsce. Niepotrzebnie użyłem tego słowa w odpowiedzi na twój komentarz o 1968 - ironicznie zanegowałem pogromy tego rodzaju, bo w 1968 to nie był pogrom. W następnym zdaniu pisałem, że pogromy na Zachodzie kończyły się wypędzeniami Żydów [pewnie też nie wszystkie] - zaś te w Polsce nigdy i pewnie to 'nigdy' narobiło ambarasu.

Ale ja nie napisałem nigdzie o pogromach w 1968 roku. Pisałem o różnych "przejawach gościnności". Natomiast na Twoje stwierdzenie, że w Polsce nigdy nie było pogromów po prostu musiałem zareagować. Nie przypuszczałem, że możemy tak różnie rozumieć proste słowo. Ale skoro sobie to wyjaśniliśmy, to nie ma sensu tego dalej wałkować.

Makabi: Natomiast problem przed wojna istnial, zwlaszcza ze Zydzi zachowywali sie jak V kolumna w 1920 roku.Takie sa fakty, a teraz "kamienie w dlon"

Na co Ernest: Dlaczego uogólniasz? Wszyscy Żydzi zachowywali się jak V kolumna w 1920 roku? Dysponujesz konkretnymi danymi? Powyższe zdanie brzmi dla mnie tak samo absurdalnie i kłamliwie jak zdanie "Polacy to antysemici" czy "Polacy mordowali Żydów".

Makabi nie uogólnił, tylko stwierdził fakt, nie użył sformułowania: wszyscy Żydzi - więc po co ta nadwrażliwość, Ernest?

Tak samo faktem jest, że Polacy mordowali Żydów, i tak samo faktem jest, że Żydzi mordowali Polaków. I nie są to jakieś uogólnienia, ale zdania prawdziwe. Nie ma potrzeby ozdabiać ich dodatkami typu: wszyscy, niektórzy. Bo wiadomo, że nie wszyscy.

Lisie, jednak się z tobą nie zgodzę. To są uogólnienia (z jednej i z drugiej strony). Takie właśnie uogólnienia utrwalają fałszywe stereotypy. Dlatego lepiej być bardziej ścisłym - część Żydów (duża, niewielka?) współpracowała z NKWD, część Polaków brała udział w mordach na ludności żydowskiej, itp.
To nie nadwrażliwość, co raczej przeciwstawianie się utartym (nieprawdziwym) poglądom.

Jeśli masz rację i powinniśmy być bardziej precyzyjni, to reakcja na zdania o mordowaniu Żydów przez Polaków mogła się pojawić dużo wcześniej, a nie dopiero teraz, gdy dotyczy zbrodni żydowskich.

Nie mogła się wcześniej pojawić, bo dopiero do niedawna czytam ten wątek Nie odczytuj mojej uwagi skierowanej do makabi, jako rzucanie kamieniami w niego lub Ciebie.