www.ulicaprosta.net

Ceteram censeo: to nie ma sensu.

Wystarczy sobie poczytać, zwracając uwagę na adresatów tekstu i rolę apostołów. Nie będę pisał nic więcej na ten temat, skoro mam być chwytany za, przekręcone w dodatku, słowa.

"Doktrynalnego" - to jest właśnie słowo-klucz, które otwiera ten zamek. Są rzeczy doktrynalne i niedoktrynalne, a apostołowie mieli zadanie dotyczące tylko tych pierwszych - to jest teza bez pokrycia w Biblii. Apostołowie nie dokonywali takiego podziału: fakty, doktryna, postępowanie i proroctwa dotyczące przyszłości stanowią w ich pismach powiązaną ciągłość.
Z faktem, że wszyscy otrzymali dary łaski, przecież w ogóle nie polemizuję - warto to podkreślić, bo są już tacy, co oskarżą mnie o ograbianie Kościoła z mocy Ducha Świętego i z działania Ducha w ogóle. Jak już sugerowała Scarlett, takie reakcje powinny być dobrą pobudką do zastanowienia, jak w ogóle dary łaski się rozumie, bo ja odnoszę wrażenie, że dość powierzchownie.

Oczywiście, bo byli "sługami wszystkich", jako fundamenty Kościoła. Sami o swój autorytet dbać nie musieli - Bóg dbał.

To jest prawda. Były członki, którymi Bóg posługiwał się do objawienia swojej woli. Objawił i już tego więcej nie robi, natomiast cała wielość przeróżnych funkcji członków pozostała. Kto temu przeczy? Apeluję, by odnosić się do tego co ktoś twierdzi, a nie strzelać na oślep.

Każdy ma prawo doświadczać, co mu się podoba. Czyli jednak okazuje się, że jak przyjdzie co do czego, argument z doświadczenia ma być nadrzędny względem tego, co ktoś przeczyta w Biblii. Wiele ludzi różnych rzeczy doświadczało w historii i co z tego?
A co do studiowania Biblii - rozumiem, Smoku, że jak Tobie z czytania Koryntian w oryginale wyjdzie, że trzeba obchodzić paschę, to staje się to oczywistą prawdą, której co najwyżej prostaczkowie (np. Itur) nie chcą się podporządkować. Ale w drugą stronę to już nie działa.

Ok, rozumiem, że przyjmujesz istnienie wypełnionych-niewypełnionych proroctw. Istotnie nie ma sensu więcej dowodzić.


Nie wycofuję się, ani nie jest to wynik Twoich źródeł - wcześniej nie miałem okazji wyjaśnić co dokładnie uważam. A uważam, że ustanie proroctwa, języków i ponadnaturalnej wiedzy było związane z kilkoma rzeczami - śmiercią apostołów, zakończeniem (tym samym) objawienia i uznaniem tego objawienia w Kościele. Kiedy już wiadomo z czego czerpać objawienie, Bóg nie musi go dostarczać sam tak, jak Żydom wystarczyło poczytać Prawo i Proroków, jeśli chcieli rozpoznać Mesjasza.

Nie twierdzę, że nie było "ani pół proroctwa", tylko, że pokolenia chrześcijan żyły, wydawały owoce i dokonywały chwalebnego biegu bez proroctwa czy języków - nie poniosły żadnej szkody na braku "mocy". Proszę, czytaj co piszę.

Ja wierzę, że te doświadczenia są prawdziwe, tylko że Słowo Boże mówi, że cząstkowe proroctwa, języki i wiedza ustały, skoro nastało to, co pełne.


To były sugestie innych w dyskusji, co znowu - pokazuje, jak się rozumie dary.

Możemy się przerzucać tak pewnie długo, ale ja już naprawdę kończę. Nie wiem czy mam ochotę czytać o inspiracji szatana i różnych innych ciemnych sprawkach, które za mną stoją. Wszyscy charyzmatycy reagują tak samo, kiedy tylko spróbuje się poddać w wątpliwość ich dary. Tutaj argument o bluźnierstwie wobec Ducha Świętego pewnie nie padnie, ale jak widać znaleźć coś podobnego kalibru nie jest trudno.

Z Bogiem

Elendilu,po co się unosisz?Nie chcesz brac - nie bierz.
Ja zrozumiałam z Twego pisania,że ostatnim biorcą jakiegokolwiek daru Ducha był Jan.Napisał Apokalipsą, umarł i dary się skończyły.
Ja uważam na podstawie Pisma,ze dopiero się zaczęło.
Podróbek jest mnóstwo...nic nowego.Nawet pieniądze się podrabia.Nawet jest borowik prawdziwek i szatan.Z daleka identyczne..

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Ceterum

Hej, na pewno Kartaginę trzeba zniszczyć, ale charyzmatyków pewnie trzeba będzie jednak jakoś znosić

Elendilu, chyba wszyscy ciut musimy wziąć oddech i przestać się przekonywać teoretycznie.
Będziemy rozmawiać o innych rzeczach, będziemy interpretować Biblię, składać świadectwa i tam pewne rzeczy lepiej się pokażą i lepiej będziemy mogli sobie nawzajem uświadomić, o co nam i drugiej stronie chodzi, a także może nawzajem pokazać pewne błędy.

Doceń, że napisałam "nawzajem"

Bardzo cenię osoby o innym zdaniu, niż moje, ponieważ ich opinia pokazuje mi słabe punkty mojej. Lub ewentualnie, że takich nie ma

Twoja metoda interpretacji Biblii jest ciekawa. Posłużmy się może metodą Gamaliela i dajmy sobie czas.

Osobiście szanuję cię bardzo i nie uważam, że twoja teoria doprowadzi cię do zguby, że bluźnisz Duchowi albo coś tego kalibru.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Owieczka:
J
dziwne, ale jak najbardziej poprawne, rozum nie musi przyswajać, bo niektóre rzeczy są dla ducha a nie cielesności.

1 Kor. 14:14-15
14. Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja.
15. Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem.
(BW)
bardzo często modlę sie na językach, kiedyś ten dar zaniedbywałem, lecz od trzech lat odkrywam go wciąż na nowo.
Ten dar pociągnął u mnie kolejne i dlatego zawsze będę zachęcał, aby uczyć sie posługiwać tym darem, jak i będę ostrzegał przed fałszywymi językami i niewłaściwym sposobem używania prawdziwych.

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Ja z wielkim zainteresowaniem czytalam posty Elendila w tym temacie i w ogole cala dyskusje. Poszerza to moje patrzenie na sprawy charyzmatow i niecharyzmatow, bo ja chyba jak ta jestem - troche piekna i troche madra i nie wiem za bardzo, do ktorej grupy zwierzat dolaczyc
W kazdym badz razie to jest bardza ciekawa wymiana zdan.

_________________
Poznanie nadyma.

Oj te podziały Iturko.Pięknaś i mądraś.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

"I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej, abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu, lecz abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem w niego, który jest Głową, w Chrystusa, z którego całe ciało spojone i związane przez wszystkie wzajemnie się zasilające stawy, według zgodnego z przeznaczeniem działania każdego poszczególnego członka, rośnie i buduje siebie samo w miłości" [Ef. 4:11-16]

Zbudowanie fundamentu było po to, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania Ciała Chrystusowego. Dary łaski zostały dane po to, żeby święci budowali Ciało również po założeniu fundamentu - aż dorośnie do wymiarów pełni Chrystusowej. Oczywiście, dla potrzeb własnej teorii można twierdzić, że Ciało już dorosło do wymiarów pełni Chrystusowej. Ale to po prostu nie jest prawda. Budowanie postępuje i będzie postępować. Dlatego Paweł pisze:

"Kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje. A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali; bo większy jest ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami, chyba żeby je wykładał, aby zbór był zbudowany" [I Kor. 14:4-5]

Teza, że Kościół już został na tyle zbudowany za czasów apostołów, że dary przestały mu już być potrzebne, po prostu nie ma pokrycia ani w Biblii, ani w faktach. Można stwierdzić, że objawienie doktrynalne zakończyło się na pewnym etapie budowania fundamentu, ale wzrost Kościoła następuje dalej.

Problem polega natym, że wszystkie dary są potrzebne do budowania Ciała Chrystusowego i po to zostały dane. Fakt, że Bóg "już czegoś więcej nie robi" można odnieść najwyżej do położenia fundamentu doktrynalnego - i tutaj pełna zgoda. Ale Twierdzenie, że dary nauczania, proroctwa, języków, objawienia, wykładania języków, uzdrowienia, mowy wiedzy, mowy mądrości i innych sa już Kościołowi niepotrzebne, wynika jedynie z założenia, że Kościół doszedł do dorosłości i dorósł do pełni Chrystusowej na jakimś etapie swojej historii, który jest już za nami. Ale nikt nie może potwierdzić czegoś takiego, a napomnienia Pana Jezusa w listach do zborów [Obj. 2-3] dowodzą czegoś wręcz przeciwnego.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że ktokolwiek doświadcza "co mu się podoba"? Przecież w tym momencie sugerujesz brak bojaźni Bożej ludziom doświadczającym tego, czego Ty nie uznajesz. A sam martwisz się, że ktoś Ciebie będzie podejrzewał o mówienie przeciwko Duchowi. Jak widzisz, można w obie strony przesadzić. Przykro mi, kiedy czytam, że przez 20 lat doświadczam z Bogiem "co mi się podoba".

Nie o to chodzi i dobrze o tym wiesz. Chodzi o to, że nawet przestudiowanie całego Pisma w oryginale nie daje gwarancji, że do duchowych rzeczy przyłożymy duchową miarę [I Kor. 2:13]. Prostaczkowie potrafią być jak dzieci i otrzymywać to, czego uczeni nie dostaną, jeśli będą zadufani w swoją wiedzę. Podważanie doświadczenia wielu ludzi, którzy wydają w swoim życiu owoc i znają Słowo Boże, a także podważanie doświadczenia innych bez znajomości ich życia, wydaje mi się co najmniej nieuzasadnione, jeśli nie pochopne.

Przyjmuję istnienie proroctw, które wypełniają się na przestrzeni pewnego czasu - na przykład od Dnia Pięćdzesiątnicy do Powtórnego Przyjścia Pana. Bo to są "dni ostateczne", o których mówił Piotr interpretując Joela. Słowa Piotra i Joela przyjmuję za natchnione i nie mam problemu z "wypełnieniem-niewypełnieniem".

Objawienia nie czerpie się wyłącznie z Biblii, bo istnieje jeszcze coś takiego, jak osobiste prowadzenie Ducha Świętego nawet wtedy, gdy zgubisz swój egzemplarz i nie będziesz miał dostępu do oryginału. Takie prowadzenie mieli apostołowie niezależnie od Pism (choć Pisma posiadali), a Duch Święty zamieszkujący w każdym wierzącym nie zmienił się od czasu ich śmierci. Większość wierzących naprzestrzeni wieków przed wynalezieniem druku w ogóle nie miała dostępu do egzemplarzy Biblii, a jednak Duch ich prowadził. Moim zdaniem te rzeczy ustaną, gdy spotkamy Boga twarzą w twarz i kiedy nastanie doskonałość - nawet, jeśli zamienimy "doskonałość" na "dojrzałość", a "twarzą w twarz" zamienimy na coś innego, to i tak nie było w historii Kościoła momentu opisywanego w I Kor. 13:8-12. Wręcz przeciwnie, już za czasów apostołów były problemy świadczące o braku dojrzałości, a nie o dojrzałości.

Tego, czy nie poniosły żadnej szkody, dowiemy się przed Trybunałem Chrystusowym. Słudze, który zakopał swój talent, wydawało się, że nie poniósł żadnej szkody. Nawet po to go zakopał. Ale w ostatecznym rozrachunku mocno się zdziwił. Chodzi mi o pewną zasadę oceny, a nie o to, że "niecharyzmatycy" zostana wyrzuceni precz.

Po pierwsze, Słowo Boże mówi, że kiedyś w przyszłości nastanie to, co pełne. Nie można stwierdzić, że to już nastało - ani sam tekst Pisma, ani fakty historycznie nie dają do trego solidnych podstaw. Moim zdaniem to dopiero nastanie i logiczne jest, że w obecności Boga nie będa juz potrzebne proroctwa, a poznanie i wiedza nie będa już cząstkowe. Nawet wiary i nadziei już nie będzie potrzeba. Pozostanie miłość, bo sam Bóg jest miłością [I Kor. 13:8-13].

Natomiast z całą pewnością się zgodzimy, że miłość jest drogą jeszcze doskonalszą:

"Starajcie się tedy usilnie o większe dary łaski; a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą" [I Kor. 12:31]

Czego wszystkim uczestnikom dyskusji życzę bez względu na wyznawane poglądy w omawianej sprawie.

Małe podsumowanie, wnioski i przemyślenia, które chyba powinienem napisać.

Temat jest trudny, ponieważ nie da się tutaj napisać o teorii, żeby ktoś nie odniósł tego do swojej praktyki (doświadczenia). Naprawdę nie chodzi o dochodzenie kto i jak bardzo jest cielesny albo ma coś cielesne. Obstaję jedynie przy tym, że czyjeś choćby i stuletnie doświadczenie nie jest argumentem przeciwko temu, co rozumiem na podstawie Biblii. Nie szukałem sobie uzasadnienia w Biblii dla teorii, którą potrzebowałem udowodnić, tylko czytałem Pismo w zupełnie innym celu i nagle to do mnie dotarło. I teraz mam pytanie: czy jeśli mam jakieś rozumienie Biblii i przychodzi do mnie ktoś, kto mówi, że jego doświadczenie się z tym nie zgadza, to czy mam zmienić rozumienie ze względu na jego doświadczenie (np. żeby go nie urazić)? Nie piszę tego z irytacją, ale chcę wiedzieć, jak mam się zachować w takiej sytuacji, żeby ktoś nie poczuł się atakowany tym, co uważam.

W pewnym momencie dyskusja przez klawiaturę traci sens, a tylko mnoży trudności i nieporozumienia. Przepraszam, że się uniosłem. Być może reaguję alergicznie na pewne rzeczy i taka reakcja nie jest uzasadniona - bardziej zależy mi jednak na zachowaniu pokoju, niż na mojej najmojszej racji. Nie uważam, że jeśli ktoś w tej sprawie doszedł na podstawie Biblii do wniosków odmiennych od moich (czyli do stanowiska charyzmatycznego), to jest to efektem jego ślepoty na rzeczy oczywiste. To nie jest dla mnie jedna z fundamentalnych i oczywistych spraw, które jasno wynikają z Pisma na pierwszy rzut oka. Zakładam, że każdy tutaj bada Pismo z dobrą wolą i w dobrej wierze niezależnie od tego, czy wychodzą mu takie same wnioski jak mi.

Są rzeczy, do których zyskałem przekonanie, że są pewne, są jednak też kwestie, które są otwarte i nad którymi będę się dalej zastanawiał. Jeszcze raz przepraszam, jeśli ktoś poczuł się brutalnie przeze mnie potraktowany - nie miałem takiego zamiaru. Chciałbym, żebyśmy mogli mimo wszystko dalej w pokoju się budować wzajemnie w innych dyskusjach, chociaż wiem, że dla niektórych moje zdanie może przestać być wiarygodne i o jakiejkolwiek wartości merytorycznej.

Witam wszystkich,
mam pytanie- jeśli przeminęły dary Ducha Świetego,to czy porządek podczas wspólnych zgromadzeń,-o którym pisał
ap.Paweł (1Kor.14;23-40),też odnosił się do tamtych czasów?
W takim razie jaki jest aktualny,biblijny porządek podczas wspólnych społeczności?

Eee, Elendil, prowokujesz bracie Nie mów, że nie znasz odpowiedzi na to pytanie Nie uwierzę... Już widzę, jak zmieniasz przekonania, by kogoś nie urazić

I siebie też widzę ... He, he....

Jeśli przeminęły proroctwa, języki i cudowna wiedza, to siłą rzeczy w porządku spotkania nie będzie ich. Ciekawe pytanie zadałaś, Dorko Bo przyszło mi do głowy, że w praktyce w społecznościach chyba nikt tego porządku się nie trzyma - wszyscy mają kazanie, śpiew i modlitwę, a proroctwo to tylko czasem się pojawi, wykład języków też nie bardzo jest. Więc problem jest trochę sztuczny, bo chyba nigdzie nie ma prorokowania po kolei, które opisuje Paweł, za to wszędzie jest czytanie i wykładanie Biblii, o których w tym fragmencie apostoł nie wspomina (nie, nauka w tym fragmencie to nie wykładanie Biblii).

A odpowiadając ściślej na Twoje pytanie: tak, skoro przeminęły pewne dary, to ten porządek miał sens tylko dla tamtych czasów, co nie zmienia faktu, że można się w tego tekstu czegoś nauczyć: wszystko ma służyć zbudowaniu braci, odbywać się w porządku, z godnością, modlitwa ma być zrozumiała tak, żeby ktoś mógł powiedzieć amen. Najbardziej budujące jest Słowo Boże, które wtedy głosili cudownie prorocy, a które teraz możemy czytać i studiować doznając zachęty, zbudowania oraz napomnienia. Śpiew? Czemu nie, jest wiele zachęcających, pouczających i wzmacniających w wierze pieśni. Tak myślę

Dorko, Twoje pytanie jest o tyle ciekawe, że apostołowie nie zostawili żadnego "alternatywnego" opisu porządku podczas nabożeństwa na wypadek, gdyby dary Ducha opisane w tych rozdziałach przestały być potrzebne i aktualne. Naprawdę, bardzo trafne pytanie.

W sumie jedyną odpowiedzią "niecharyzmatyka" jest w tej sytuacji unik i odpowiedź nie na temat. Nie istnieje biblijny niecharyzmatyczny porządek nabożeństwa. Odrzucając aktualność darów, trzeba go... samemu wymyślić. Co Elendil próbuje uczynić, wybierając z tekstu Pawła jedne rzeczy i odrzucając inne.

"Problem jest sztuczny" niekoniecznie dlatego, że pewne dary przeminęły. Może być sztuczny dlatego, że o nie nie zabiegamy, albo zasmucamy Ducha, albo gasimy Ducha - z różnych powodów i w różnej formie.

Dorka- jesteś jak diamencik w starciu tytanów Mi też się spodobało Twoje pytanie. Muszę je zapamiętać

Heh! Pytanie daje do myslenia... I tak mysle i stwierdzam, ze ja osobiscie nie bylam nigdy na nabozenstwie, gdzie zachowany bylby biblijny porzadek. A bywalam przewaznie w spolecznosciach charyzmatycznych. Nie bylam swiadkiem, ze jeden sluzy psalmem, inny nauka, inny objawieniem, ktos jezykami, ktos wykladem, prorokuja tylko 2 lub 3 prorocy (czyzby bylo ich wiecej na zebraniu?)... a kobiety milcza... (gadatliwosci niewiast na spotkaniach nie lubie). Moze niektore spolecznosci charyzmatyczne sa po prostu takie tylko z nazwy, a nie z praktyki?

_________________
Poznanie nadyma.

Otóż to! Wielu mówi "charyzmatycy się mylą, popatrzcie na ich zbory, na te wszystkie nadużycia", a przecież to nie są prawdziwe zbory charyzmatyczne. To tak, jakby powiedzieć, że chrześcijaństwo jest złe, bo zobaczcie co robią "chrześcijanie" z kościoła katolickiego( który mieni się mianem chrześcijańskiego przecież)...