www.ulicaprosta.net

I tak mi się zrobiło przykro, mimo tego oczka.
Nie zawęża się. Po prostu nie potrafiłabym być w zborze niecharyzmatycznym, a Ty zdaje się nie bardzo byś się odnalazł w zborze charyzmatycznym( Stąd mój wniosek, no chyba że się mylę i mógłbyś stać się członkiem zboru ludzi, którzy zachęcają do zabiegania o dary duchowe). Czyli nic się nie zmieniło.

Ani sporządzanie listy wdów, ani składanie pieniędzy u stóp nie są porównywalne z przemijalnością darów duchowych. To, co praktyczne według ciała nie jest porównywalne z tym, co jest duchowe - a dary Ducha są duchowe. Nie ma również żadnego nowszego Przymierza niż Nowe Przymierze, które miałoby zmieniać lub ograniczać zasady działania charyzmatów w Kościele. Akurat tutaj pytanie szelki jest bardzo trafne i zasadne, ale Twoja odpowiedź, Elendilu, jest wysoce niezadowalająca.


Gdybyśmy zaczęli nauczać, że poszczególne listy nie dotyczą nas, bo dotyczyły wyłącznie adresatów, to właściwie możemy się pożegnać z Biblią jako źródłem objawienia dla nas wszystkich. O ile istnieją takie fragmenty, które wyraźnie są skierowane do wąskich grup adresatów bezpośrednich, to jednak stanowią one nauczanie również dla nas. Listy do Koryntian zostały napisane nie tylko do nich:

"Paweł, powołany z woli Bożej na apostoła Chrystusa Jezusa, i Sostenes, brat, zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym" [I Kor. 1:1-2]

"Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat, zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, wraz ze wszystkimi świętymi, którzy są w całej Achai" [II Kor. 1:1]

Nauczanie o darach duchowych ma zastosowanie do wszystkich wierzących - zarówno współczesnych Pawłowi, jak i współczesnych nam. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń nałożonych przez autorów. Nie można również takich ograniczeń wprowadzać na własną rękę, skoro jasno nie wynikają one z tekstu Pisma.


"A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam. I różne są posługi, lecz Pan ten sam. I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich. A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi. Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowę mądrości, drugi przez tego samego Ducha mowę wiedzy, inny wiarę w tym samym Duchu, inny dar uzdrawiania w tym samym Duchu. Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozróżniania duchów, inny różne rodzaje języków, inny wreszcie dar wykładania języków. Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce. Albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała, chociaż ich jest wiele, tworzą jedno ciało, tak i Chrystus" [I Kor. 12:4-12]

"Jak bowiem w jednym ciele wiele mamy członków, a nie wszystkie członki tę samą czynność wykonują, tak my wszyscy jesteśmy jednym ciałem w Chrystusie, a z osobna jesteśmy członkami jedni drugich. A mamy różne dary według udzielonej nam łaski; jeśli dar prorokowania, to niech będzie używany stosownie do wiary; jeśli posługiwanie, to w usługiwaniu; jeśli kto naucza, to w nauczaniu; jeśli kto napomina, to w napominaniu; jeśli kto obdarowuje, to w szczerości; kto jest przełożony, niech okaże gorliwość; kto okazuje miłosierdzie, niech to czyni z radością" [Rzym. 12:4-8]

Charyzmaty służą wzajemnemu zbudowaniu członków Ciała Chrystusowego. Duch udziela ich i rozdaje tak jak chce - nie byłoby roztropne ograniczać Go w tym, skoro On sam żadnych ograniczeń sobie nie narzucił. Dopóki istnieją wzajemne relacje w Ciele Chrystusa i konieczność usługiwania sobie nawzajem, dopóty charyzmaty będą działać. Nie ma to nic wspólnego z doktrynalnym fundamentem Kościoła, założonym przez apostołów i proroków. Dwie różne sprawy. Kto językami mówi, mówi dla Boga, a nie dla ludzi i buduje siebie [I Kor. 14:2,4]. Wygłasza rzeczy tajemne w mocy Ducha i nie ma to nic wspólnego z doktryną. Proroctwo służy zbudowaniu, napomnieniu i zachęcie dla wspólnoty [I Kor. 14:3]. Nauczanie doktrynalne to zupełnie inna sprawa. Nie ma żadnych powodów uważać, że powyższe służyło wyłącznie potwierdzeniu służby apostołów, co jasno wynika z roli daru języków i proroctwa, jaką Paweł określa w I Kor. 12 i 14. Można w to nie wierzyć, ale moim zdaniem nie należy mylić pojęć w celu udowodnienia, że nie ma czegoś, co jest.

Właściwie Smok już w jakiś sposób za mnie odpowiedział i zgadzam się z jego zdaniem, ale ujmę to jeszcze raz po swojemu.
Odpowiem tak: myślę, że Nowy Testament tak się ma do Starego jak małżeństwo do narzeczeństwa.
Nie można powiedzieć, że to to samo, ale też nie można powiedzieć, że jedno drugie "znosi", raczej "połyka" Generalnie chcę powiedzieć, że jest to coś większego, ale kierunek jest zachowany. Stąd jeśli pytasz mnie, czy noszę dalej pierścionek zaręczynowy, ja odpowiadam: nie, bo noszę obrączkę. Czy pierścionek jest nieaktualny? I tak i nie

Dlatego ofiar nie składam, bo ofiara została złożona raz na zawsze.
Przepisów o oczyszczeniu nie stosuję- bo mogę wyznać grzech itd.

No i też oczywiście z innej beczki: wody ze studni nie czerpię, bo mam kran, a za króla się nie modlę, bo mam prezydenta
Co do wdów, i apostołów...jasne, rozumiemy, że chodzi o zasadę.
Ja jako zasadę interpretowałam też swego czasu nakrywanie głów (patrz mój stary wątek)
Co do np.nakazu chrztu- rozumiem go literalnie.

Skąd wiem, co jak interpretować? To dopiero jest dobre pytanie!
Myślę, że nie tworzę sobie (lub nie stosuję jakoś niewolniczo cudzych) zasad hermeneutycznych, którym w pojedynczych przypadkach musiałabym jednak zaprzeczać, aczkolwiek nie są mi nieznane, raczej od zawsze czytam Biblię z modlitwą -mniej więcej- słowami "Panie, otwórz moje oczy, chcę zrozumieć i wypełnić".

A co do brania osobiście tego, co na przykład Łukasz napisał do Teofila, a Paweł do Tymoteusza..?

Nie spodoba ci się to Elendilu, ale biorę to również osobiście Inaczej nie widziałabym różnicy między Biblią, a każdym innym dziełem historyczno-epicko-poetyckim. Albo musiałabym uznać, że jakieś jej partie nie są natchnione lub nie mają znaczenia. A jednak mają znaczenie zarazem "tam i wtedy" jak i "tu i teraz".

Kiedy na przykład czytam "niech cię nikt nie lekceważy z powodu młodego wieku" nie myślę może już o sobie ale pomaga mi to doceniać i szanować młodych wierzących, takich jak ty.

A kiedy czytam "płaszcz, który zostawiłem w Troadzie przynieś, gdy przyjdziesz" może nie rzucam się na poszukiwania, czy nie leży gdzieś pod moim biurkiem ale niewykluczone, że przypomni mi się ten werset, kiedy ktoś mnie poprosi o przysługę, a ja będę miała ochotę pomyśleć, że to już przegięcie...

Kiedy czytam: "synami Jafeta byli Gomer, Magog, Madai..." i tak dalej dwa rozdziały, myślę sobie, że pojedynczy człowiek ma ogromne znaczenia dla Boga, i że Bóg umieścił go precyzyjnie w czasie i miejscu, jak każdego z nas, niezależnie od faktu, że ludzki autor tych słów po prostu dokumentował historię.

Wolę tak, niż wykreślić te zdania ze swojej świadomości.

Ale to już jest coraz dalej od tematu wątku.
Jesteśmy różni i to jest dobre. Mnie się bardzo spodobało to, co napisała Kristina, ale może ja jestem jak szukający znaków Żyd, a ty i Ernest jak intelektualni Grecy, że nie wspomnę już o "płci mózgu" Chyba, podobnie jak Owieczka nie mam parcia na przekonywanie cię/was za wszelką cenę do "mojego".

A jednak jakoś bardzo mnie cieszy, że Smok, niewątpliwy Grek i intelektualista "językami mówić nie zabrania" mimo złego świadectwa wielu przegięć wokół. Doświadczenie nie powinno wpływać na doktrynę- jak i ty sam napisałeś.

W jednej społeczności mogłabym być z każdym z Was

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Smoku, możesz wytłumaczyć na jakiej podstawie dokonujesz takiego podziału? Dar czynienia cudów, dar uzdrawiania wspomniane w 1Koryntian do której kategorii zaliczysz? Służą zbudowaniu Kościoła, czy są znakiem dla niewierzących?

1Kor. 12,8-11 "Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowę mądrości, drugi przez tego samego Ducha mowę wiedzy, inny wiarę w tym samym Duchu, inny dar uzdrawiania w tym samym Duchu. Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozróżniania duchów, inny różne rodzaje języków, inny wreszcie dar wykładania języków. Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce."

Może czymś innym jest dar czynienia cudów. a znak cudu?

I jeszcze, dar języków służy - zgodnie z Twoim podziałem - budowaniu kościoła, czy jest znakiem dla niewierzących?

1Kor. 14,21-22 "Napisane jest bowiem w Prawie: Przez ludzi obcych języków i ust obcych będę przemawiał do tego ludu, ale i tak Mnie nie usłuchają - mówi Pan.(22) Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan, proroctwo zaś nie dla pogan, lecz dla wierzących."

Teza, że charyzmaty zanikły w Kościele po śmierci apostołów, bo potwierdzały ich autorytet, a potem przestały być potrzebne, jest błędna nie tylko z biblijnego, ale również z historycznego punktu widzenia. Czyli przeczy faktom. Zacytuję kilka fragmentów "Historii Kościelnej" Euzebiusza z Cezarei, napisanej w IV wieku, czyli grubo po śmierci ostatniego apostoła.

"[Justyn Męczennik] pisze, że za jego czasów po kościołach jaśniały jeszcze charysmaty prorocze, wspomina również o Apokalipsie Janowej, a mówi wyraźnie, że jest dziełem apostoła" [IV,18,8]

"Jeśli istotnie po Kwadracie i Amji z Filadelfii, jak mówią, towarzyszki [heretyka] Montanusa odziedziczyły charysmat proroczy, niechżesz nam pokażą takich, co przejęli go dalej od Montanusa i niewiast jego. Nie może bowiem charysmat proroczy w całym kościele wygasnąć aż do ostatniej paruzji, jak naucza apostoł" [V,17,4]

Euzebiusz cytuje Ireneusza z Lyonu, który pisze:

"Nie można zgoła podać liczby charysmatów, jakie w całym świecie kościół otrzymuje od Boga i w imię Jezusa Chrystusa, ukrzyżowanego pod Poncjuszem Piłatem, spełnia codziennie dla dobra pogan, a przy tem nikogo w błąd nie wprowadza i od nikogo za to pieniędzy nie bierze, albowiem jak darmo je otrzymał od Boga, tak darmo niemi służy. Na inne miejscu Ireneusz pisze: Jak słyszymy, wielu braci posiada w kościele charysmaty prorocze. Za sprawą Ducha mówią rozmaitymi językami, odsłaniają skrytości ludzkie, o ile to pożyteczne, i objaśniają tajemnice Boże" [V,7,5-6]

O istnieniu charyzmatów w Kościele wspominają również Tertulian, Orygenes, Augustyn i inni:

http://www.slideshare.net/parakletos/1c ... oa-5247646
http://www.dobranowina.net.pl/czytelnia ... ocioa.html

Wygląda na to, że Kościół pierwszych wieków wierzył w istnienie i trwanie charyzmatów w Kościele aż do przyjścia Pana i tak rozumiał słowa Pawła. Fakty są takie, że charyzmaty działały w Kościele po śmierci apostołów i po powstaniu NT. Swoją drogą, w tamtych czasach nikt nie miał w domu Biblii - teorie o tym, że po powstaniu Biblii charyzmaty przestały być potrzebne, "bo Kościół miał już Biblię", musiały zostać wymyślone przez ludzi pozbawionych wyobraźni i wiedzy o tamtych czasach. Biblie w domach chrześcijanie mieli dopiero za czasów Gutenberga, a i to nie wszyscy.

Kontekst mówi o usługiwaniu darami Ducha w Kościele jako Ciele Chrystusa. Dlatego mamy usługiwać tymi darami sobie nawzajem - tak jest napisane i w I Kor. 12-14 i w Rzym. 12.

"Jak bowiem w jednym ciele wiele mamy członków, a nie wszystkie członki tę samą czynność wykonują, tak my wszyscy jesteśmy jednym ciałem w Chrystusie, a z osobna jesteśmy członkami jedni drugich. A mamy różne dary według udzielonej nam łaski" [Rzym. 12:4-6]

Znaki i cuda potwierdzające Słowo Boże [Mar. 16:15-20] dotyczą wszystkich wierzących i potwierdzenia Słowa. Ale w Kościele mamy dwa rodzaje wierzących, o których mówił Paweł - świadomych darów duchowych i zwykłych wierzących [I Kor. 14:23], którzy nieświadomi mogą się zgorszyć. Zwykli wierzący mogą głosić Słowo, które Pan potwierdzi znakami i cudami. Ale nie posiadają charyzmatów.


Erneście, czy mógłbyś nie wyrywać wersetów z kontekstu? GDZIE niewierzący mogą odczytać języki jako znak dla nich?

"Bracia, nie bądźcie dziećmi w myśleniu, ale bądźcie w złem jak niemowlęta, natomiast w myśleniu bądźcie dojrzali. W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan. Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących, ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących. Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie? Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was" [I Kor. 14:20-25]

Smoku, skoro powołujesz się na tekst Marka, to może warto go przytoczyć (pomijając oczywiście kontrowersje co do jego autentyczności):

Mk 16,17-18"A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą,węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją."

Marek wskazuje m.in. na inne języki jako "znak towarzyszący" wierzącym w Chrystusa. Czyli - według Twojej teorii - "zwykli wierzący" mogą mówić innymi językami na potwierdzenie Słowa, ale daru (charyzmatu) mówienia językami to już nie posiadają? Zadziwiasz mnie Smoku...

Zadziwiasz mnie jeszcze bardziej, dzieląc wierzących na zwykłych i niezwykłych. Tym bardziej, że powołujesz się na 1Kor. 14,23, który nie mówi nic o tzw. "zwykłych wierzących" (przekleństwo co niektórych tłumaczeń - np. brytyjki)

Jeźliby się tedy wszystek zbór na jedno miejsce zeszedł, a wszyscy by językami obcemi mówili, a weszliby tam prostacy albo niewierni, izali nie rzeką, że szalejecie?” (Biblia Gdańska)

Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie? (Biblia Tysiąclecia)

Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni (sic!)albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie? (Biblia Warszawska)

prostacy, ludzie prości = idiōtēs
1) osoba fizyczna, w przeciwieństwie do sędziego, władcy, króla
2) zwykły żołnierz, w przeciwieństwie do oficera
3) prozaik, w przeciwieństwie do poety
4) w NT, niewykształceni analfabeci, człowieka niewykwalifikowany

Tylko w kilku fragmentach NT występuje Słowo "idiotes" i oznacza człowieka prostego, niewykształconego. Budowanie teorii o podziale na zwykłych i niezwykłych wierzących na podstawie 1Kor. 14,23 jest nieuzasadnione i przede wszystkim mocno naciągane.

Dz 4:13 BT Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.
1Kor 14:16 Bg Bo jeźlibyś błogosławił duchem, jakoż ten, który jest z pocztu prostaków, na twoje dziękowanie rzecze Amen, ponieważ nie wie, co mówisz?
1Kor 14:23-24 Bg Jeźliby się tedy wszystek zbór na jedno miejsce zeszedł, a wszyscy by językami obcemi mówili, a weszliby tam prostacy albo niewierni, izali nie rzeką, że szalejecie? Ale jeźliby wszyscy prorokowali, a wszedłby który niewierny albo prostak, od wszystkich przekonany i od wszystkich sądzony bywa.
2Kor 11:6 Bg Bo chociażem też i prostakiem w mowie, wszakże nie w umiejętności; ale zgoła jawnymiśmy się stali we wszystkich rzeczach u was.


Szczególnie ciekawie brzmi ostatni werset. Trzeba by konsekwentnie przetłumaczyć, że Paweł w mowie to jest "zwykłym wierzącym"


Smoku, co ma piernik do wiatraka? Pytałem o funkcję daru języków - Paweł stwierdza, że został on dany jako znak dla niewierzących (z czym sam się powyżej zgadzasz). A dlaczego o to pytam? Dokonałeś - dziwnego moim zdaniem - podziału na znaki i cuda oraz dary służące budowaniu kościoła. Do takich zaliczasz m.in. języki, a według Słowa właśnie języki są znakiem dla niewierzących - i nie ma tu znaczenia fakt, że występują podczas zgromadzenia kościoła. Są znakiem dla niewierzących, a nie dla wierzących. Koniec kropka.
Dla mnie zaszeregowanie języków do znaków podważa Twoją teorię dotyczącą podziału na znaki i charyzmaty. Tyle.

Dlaczego czytasz teksty oddzielnie, zamiast traktować je jako jedno Słowo Boże? Przecież Paweł pisze wyraźnie o tym, że nie wszyscy mają dar języków i że powinni o niego zabiegać, a Marek mówi ogólnie o Kościele jako całości. Jedno drugiego wcale nie wyklucza.


Obawiam się, że obserwujesz uważnie liście, nie widząc drzewa, na którym rosną. Paweł pisze, że na zgromadzenie Kościoła wejdą prostacy albo niewierzący i mogą się zgorszyć niewłaściwym używaniem daru języków. Wniosek jest taki, że "prostacy" są wierzący. W jakim sensie są zatem "prostakami"? W takim, że nie mając świadomości co do darów duchowych mogą się zgorszyć. Kontekst pokazuje, że tłumacze Biblii Warszawskiej dobrze oddali myśl autora. Szczególnie, że Paweł wcześniej pisze do wierzących nie posiadających darów, żeby o nie zabiegali. W leksykonie Thayera czytamy, że "idiotes" w I Kor. 14:23-24 oznacza chrześcijanina, który nie jest prorokiem, i nie posiada daru języków:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2399&t=KJV

Co do tłumaczeń, to BW nie jest jedynym przekładem, w którym tłumacze zrozumieli znaczenie wyrazu w jego kontekście:

"Jeśli się więc zgromadza cały kościół i wszyscy mówią językami, a wejdą nie zaznajomieni albo niewierzący, to czy nie powiedzą, że wariujecie? Jeśli natomiast wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo nie zaznajomiony, to jest przez wszystkich przekonywany, przez wszystkich dokładnie badany" [Przekład dosłowny NT]

"Therefore if the whole church assembles together and all speak in tongues, and ungifted men or unbelievers enter, will they not say that you are mad? If all prophesy, and an unbeliever or an ungifted man enters, he is convicted by all, he is called to account by all" [NASB]


Znowu kompletnie pomijasz kontekst, a jakim Paweł pisze, że jest "prostakiem w mowie". To samo słowo może mieć różne odcienie znaczeniowe, a Ty wybierasz na zasadzie konkordancji jedno słowo i traktujesz je tak, jakby wszędzie musiało oznaczać to samo. W II Kor. 11:6 Paweł ironizuje i porównuje siebie z "arcyapostołami", pisząc o sobie jako o prostaku w mowie, ale nie w poznaniu. I nie ma to nic wspólnego z jego nieświadomością (prostactwem) w sprawie charyzmatów.


Znak dla niewierzących występuje W ZGROMADZENIU WIERZĄCYCH. I o tym pisze Paweł. Czyli niewierzący wchodzą na zgromadzenie i tam widzą dar języków w działaniu. Wtedy stwierdzają "Bóg jest pośród was". Nawet, jeśli znak jest dla niewierzących, to przejawia się w Kościele. Możesz tego nie uznawać, ale tak mówi test. Bóg może uczynić dowolny znak albo cud po to, żeby potwierdzić swoje Słowo ogólnie zwiastowane przez Kościół. Ale to nie oznacza, że taki cud lub znak jest koniecznie przejawem działania charyzmatu. Oślica Bileama nie miała daru języków. To po prostu nie działa w obie strony.


Widzisz liście i nie widzisz drzewa. Nie widzisz, że ten znak jest dla niewierzących, którzy pojawią się między wierzącymi - nikt nie modlił się i nie wykładał języków na ulicy po to, żeby coś pokazać niewierzącym.

Odnoszę, Smoku, nieodparte wrażenie, że się zwyczajnie w świecie nie rozumiemy. Więc może jeszcze raz, po kolei (poczynając od końca):


Ależ Smoku, skąd przyszło Ci na myśl, że nie uznaję, iż języki przejawiają się w zgromadzeniu wierzących? A gdzie miałyby się przejawiać? Odniosłem wrażenie - może mylne - że według Ciebie języki jako znak (Mt.16) są czymś innym niż charyzmat języków (1Kor.14); że "zwykły wierzący" może jako znak mówić językami, ale już charyzmatu języków nie ma. I z tym zgodzić się nie mogę. Jeśli - jak słusznie zauważyłeś - języki przejawiają się w kościele (1Kor 14 - i w tym tekście występują jako znak), to zwykły wierzący może przemówić na zgromadzeniu językami, czy nie? I co to wtedy będzie? Charyzmat czy nie? Jak rozróżnisz czy to tylko znak czy też charyzmat?
Wiem, pytania ździebko abstrakcyjne, ale według mnie do tego właśnie prowadzi podział - moim zdaniem sztuczny - na znaki i charyzmaty. Przypomnę Ci, że ta część dyskusji zaczęła się od Twojego stwierdzenia "Charyzmaty służą zbudowaniu Kościoła. Znaki i cuda potwierdzające Słowo Boże są dla niewierzących. Nie mylmy pojęć."


Obawiam się, że widzisz drzewa, nie dostrzegając liści, które na nich rosną


Smoku to już Twój dodatek (tekst podkreślony), w tekście nie jest napisane, że prostacy to ci nie mający świadomości co do darów duchowych.Co w takim razie z fragmentem z 1Kor 14,24-25?

Gdy zaś wszyscy prorokują, a wejdzie na to jakiś poganin lub człowiek prosty, będzie pouczony przez wszystkich, osądzony i jawne staną się tajniki jego serca; a tak, upadłszy na twarz, pokłoni się Bogu, oznajmiając, że prawdziwie Bóg jest między wami

Z tekstu wynika, że nie tylko poganin upadnie na twarz, lecz także człowiek prosty. Także człowiek prosty zostanie osądzony, jawne się staną tajniki jego serca, pokłoni się Bogu i oznajmi: Bóg prawdziwie jest wśród was. Czyżby wierzący, nawet nieświadomy, nie wiedział, że Bóg prawdziwie jest w zgromadzeniu swego ludu? Wydaje mi się to trochę dziwne.

Ja bym się raczej w żadnym zborze nie odnalazł, jakikolwiek by nie był. Zresztą, gdybym był w stanie to zrobić, to pewnie w jakimś bym aktualnie był, bo lokalny katalog zborów jest obszerny i się poszerza.

Niech Ci, Owieczko, przykro nie będzie. Nie dziwię się, że w żadnym zborze nie możesz zagrzać miejsca. Zastanawiam się po prostu, czy nie jesteś ofiarą takiej chrześcijańskiej nostalgii (zdaje się że szczególnie dotykającej charyzmatyków), tęskniącej za jakąś zmitologizowaną pierwotną idyllą, społecznością, w której wszystko jest wspaniale i beztrosko, i wszyscy się rozumieją, i wszyscy są tacy jak nam pasuje, duchowi, natchnieni, uwielbienie i modlitwa jak z obrazka itp. Można tego szukać całe życie, wiecznie być niezadowolonym, niespełnionym, bo nic nie dorówna naszym wyobrażeniom i pragnieniom. Można powiedzieć, że przecież mamy dążyć do doskonałości, ale w praktyce to jest szukanie doskonałych ludzi, doskonałego zboru, zamiast skupienie się na tym co JEST.

Co do reszty dyskusji: poprzestaję na tym, co napisałem. Argumenty strony przeciwnej znam, bo sam je sprawdziłem i nie przekonują mnie. Z resztą wierzyłem w nie Nie czuję misji przekonywania. Wiem, że wiara w powszechność darów jest obecnie czymś oczywistym, tym bardziej dyskusja jest utrudniona (głównie przez silne przywiązanie do darów). Poza tym różnimy się w tym, co rozumiemy przez interpretowanie Pisma oraz w tym, jaka relacja zachodzi między nim a nami, a w tym temacie to jest zasadnicze. Bez tej wspólnej płaszczyzny to nie ma sensu.

Nie, nie szukam idylli. A z dotychczasowych zborów byłam po prostu usuwana i odrzucana. Odrzucenie to moje drugie imię Nigdzie też tak dużo nie nasłuchałam się różnych oskarżeń pod swoim adresem( no, może jeszcze w domu od rodziców), co właśnie od wierzących, mimo że nie miałam wobec nikogo złych intencji i bardzo się starałam naprawiać błędy i przepraszać za grzechy- jeśli już tak się zdarzyło.
A najbardziej mnie denerwowało, kiedy inni lepiej ode mnie wiedzieli, co się dzieje w moim sercu, jakie mam motywacje, a mam wrażenie że spora grupa wierzących się w tym specjalizuje- bez względu na to, czy są ze zboru charyzmatycznego, czy nie. W zasadzie relacje między ludźmi, pewien system jest w zborach charyzm. i niecharyzm. identyczny. Inna jest tylko forma pobożności. Teraz jestem tylko z rodziną i dobrze. Nie szukam już. Martwię się tylko o córki.

Jak nie szukasz, to dobrze. Zachęcam tylko do badania tego, co decyduje o tym, że jednych przyjąć nam łatwiej, a innych trudniej. Ja też się nad tym zastanawiam i to pomaga

I nawzajem, Szelko Nie sądzę, żeby Twoje zastosowanie tego, co napisane było jakoś bardzo różne od mojego i z większością tego co napisałaś nie mam problemu (płaszcze i takie tam ). Nawet powiedziałbym, że takie zastosowania lubię. Ale np. przy darach duchowych to się będzie już rozjeżdżać, bo zastosowania (których może być wiele) są podporządkowane interpretacji tekstu (która jest jedna). Różnimy się co do interpretacji, więc inaczej stosujemy to, co napisane.

To jest bardzo proste, Erneście. Każdy wierzący może w sposób wyjątkowy zostać użyty przez Boga jednorazowo w dowolnych warunkach w ramach tego, co Bóg chce zrobić. Natomiast charyzmat jeśli się posiada, to się nim usługuje na stałe we wspólnocie. Może ujmę to tak: Znaki są skierowane na zewnątrz Kościoła, a charyzmaty - do wewnątrz. Dlatego to, co dla Kościoła jest (a przynajmniej powinno być) normą we wzajemnym usługiwaniu (dar języków z tłumaczeniem i osobista modlitwa w językach budująca daną osobę) może być znakiem dla kogoś, kto pojawia się na zgromadzeniu i jest niewierzący. Do kogo Paweł pisze na początku rozdziału: "Starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować?" - chyba nie do tych, którzy już dary posiadają?


Oczywiście, że Twoje pytanie jest abstrakcyjne i chyba niepotrzebnie dzielisz włos na czworo. Fakt, że Bóg wyjątkowo użył kogoś do uzdrowienia podczas ewangelizacji, jest znakiem dla niewierzących. Ale ten ktoś wcale nie musi mieć charyzmatu uzdrawiania, którym usługiwałby na stałe. Podobnie jest z każdym innym ponadnaturalnym znakiem potwierdzającym Słowo Boże. Dlatego użyłem ilustracji o oślicy Bileama.


Odsyłam jeszcze raz do leksykonu Nowego Testamentu Thayera, do którego link podałem. I do kontekstu, w jakim pada tutaj słowo "prostak". Ja napisałem o moim wniosku z tekstu. A on jest naprawdę prosty. Z jakichś powodów pewni wierzący są "prostakami". Ma to związek z faktem, że słysząc języki bez tłumaczenia uznają je za przejaw szaleństwa. I jeśli są wierzący (a są - bo nie są niewierzący, co wynika wprost z tekstu), to moim zdaniem jedynym sensownym wnioskiem jest nieświadomość tych ludzi w kwestii darów duchowych. Nie odkrywam tutaj żadnej Ameryki, bo tłumacze kilku przekładów Biblii już na to wpadli.


Znowu widzisz liście, a nie widzisz drzewa. Tym razem widzisz jedno zdanie i odrywasz je od szerszego kontekstu (od początku rozdziału). Wyobraźmy sobie, że na zgromadzenie charyzmatyków wchodzi wierzący człowiek prosty, który nie chce zabiegać o dary duchowe i nie chce w ten sposób budować ani siebie, ani zboru [14:1-5], bo uważa na przykład, że charyzmaty przeminęły i nie mogą pochodzić od Boga. Może niekoniecznie uważa, że pochodzą od diabła, ale na przykład utrzymuje, że przeminęły, a charyzmatycy działają "z ciała". A tu nagle prorocy odkrywają tajniki jego serca i mówią rzeczy, które może wiedzieć tylko Bóg. W takiej sytuacji pozostałoby mu chyba tylko pokłonić się Bogu, pokutować i przyznać, że prawdziwie Bóg działa pośród tego zgromadzenia. Prawda?

Będę się modlił o coś takiego dla Ciebie, Elendila i innych "zwykłych wierzących". "Zwykłość" nie oznacza zresztą "gorszości", a ci, którzy dary posiadają, nie powinni czuć się lepsi bo "cóż takiego masz, czego byś nie otrzymał?" Nie powinni również czuć się podejrzewani o to, że działają z ciała albo o to, że błędnie interpretują Pismo. A każdy niech szuka takiej społeczności, w której znajdzie swoje miejsce.

Możemy sobie teoretyzować.
Człowiek milknie gdy widzi ludzi prawdziwie napełnionych Duchem.I milknie gdy na jego oczach dzieją się cudowne cuda Boga.
Nic do dodania.Wszelkie interpretacje usychaja jak paprotki.
Wiecie,ze gdy narodziłam się na nowo zrobiłam to interesownie.Nie z miłości.To przyszło później.
Piszę o tym bo przed Bogiem najwazniejsze jest szczere serce.Bez względu na to co w nim jest.Byle szczere a Bóg je oczysci,podniesie,postawi na nogi.