www.ulicaprosta.net

Droga Owieczko, opisy swoich doświadczeń powtarzasz jak mantrę, mówiąc nie nie znasz innych zborów (więc o nich nie będziesz rozmawiać). Rozumiem że mamy cały czas wałkować ten konkretny przypadek tego zboru niecharyzmatycznego w którym Ty byłaś, ale niestety my nie, więc nie może się za bardzo wypowiedzieć?

Owieczko? Czy Ty przypadkiem tu nie przeinaczasz tego co napisane naginając do własnych pojęć? Jest napisane jasno o modlitwie w językach, ale Tobie to nie pasuje, więc stwierdzasz że to o... nauczaniu. Czym się to różni o tego co robili bracia w tym Twoim zborze?

Zadziwiające, że co do proroków jest tylko ten Agabus, którego się jako jedynego podaje na przykład. To, że osoby z którymi akurat miałaś do czynienia miały kiepskie argumenty nie przesądza fałszywości tezy. Ja znam akurat dość sensowne jej uzasadnienie.

Dałoby się to wyrazić dosłownym zrozumiałym cytatem, ale to po prostu nie jest proroctwo. Jak dla mnie to poznanie, które ktoś otrzymuje, pewna mądrość od Boga, która pozwala przekazać taką radę. Po co zaraz proroctwo?


Skoro Bóg tak straszne chce dać te dary, to czemu nie daje? Co stoi Mu na przeszkodzie i czemu nie jest jak za pierwszych chrześcijan? A znam różne osoby, które bardzo chciały taki dar otrzymać, modliły się bardzo długo i nic. A uprzedzając kolej argumentów dodam, że owoc wydawały a i wiara nie szwankowała. Wierzysz w to, co jest napisane, ale nie widzisz tego dookoła. Wiele do myślenia daje też to, o czym Ernest napisał - zawężenie darów do prorokowania i języków co do których bardzo charakterystyczne jest to, że właśnie te dwa da się podrobić, bo innych już nie

.
Trudno, żebym rozmawiała o czymś, czego nie znam.

Przecież nie mam mocy nikomu nakazywać wałkowania konkretnego przypadku. Nie chcesz, nie wałkuj. I nigdzie nie twierdziłam, że nie wolno się wypowiadać.


Napisałam jakie jest moje rozumienie fragmentu z Kor. dot. języków. Jeśli uważasz, że popełniam błąd podobny do tych, którzy nauczanie określają mianem proroctwa- to trudno, Ja tu analogii nie widzę, a powtarzać już się nie chcę. W końcu już i tak oskarżasz mnie o mantrowanie.

Czyli uważasz, że prorokowanie jedynie za pomocą recytowania wybranych fragmentów Pisma ma swoje mocne uzasadnienie...No, mi jeszcze wyjaśniano, że kanon Pisma nie był zamknięty, stąd Bóg kiedyś dopuszczał proroctwa 'własnymi słowami"( bo kanon był "otwarty" i się "tworzył"). Trudno było mi to uznać za "mocne uzasadnienie", ale jak znasz jakieś inne, to się podziel. Przemyślę sprawę/

Czasem Bóg może ujawnić coś o człowieku, co nie jest jedynie "pewną mądrością", a pomoże temu człowiekowi dokonać właściwego wyboru.


Ależ nie "zawężam darów" jedynie do języków i prorokowania

Myślę, Scarlett, że jesteś ciut niesprawiedliwa wobec mnie i nie rozumiem, skąd te emocje...Nie chcę się z Tobą spierać. Jeśli masz inne zdanie, O.K., rozumiem.

A ja znam obdarowanych.Niekoniecznie w jednym zborze.Ale są to ludzie,których interesuje tylko Jezus i czynienie Jego woli.Umarli dla swiata..Żnający Boga i Jego Słowo ale w oczach świata niewiele znaczący.Nie wystepują w tv,nie jeżdża po konferencjach.Najczęściej mało elokwentni, ale przejawia się w nich Duch i moc Boza i miłośc Boża..
Patrząc na nich wie się,że chrześcijanstwo to nie religia.

Scarlett...dlaczego piszesz,że Bóg nie daje?Zabiegałaś o dary i nie dostałaś?
Czy to Twoje doświadczenia czy nauczanie,że dary Ducha i cuda przeminęły wraz z Apostołami.
Bo są grupy,które tak własnie wierzą.Tak słyszałam.Szczegółów nie znam.

Z nami jest tak samo, dlatego pytam czy chcesz rozmawiać ciągle o tym jednym zborze.

Napisałam że nie jesteśmy w stanie (czyt. nie możemy, nie potrafimy) a nie że zabraniasz...

No - a że prorokowanie to wykład pisma czy nauczanie to jest rozumienie tamtych braci. Nie przesadzaj Owieczko, mantrowanie to potoczne określenie powtarzania

To o czym w końcu rozmawiamy - o nazywaniu prorokowanie czymś innym czy o tezie, że dary ustały? Bo tu opisałaś to drugie, więc do tego się odnoszę. Już prosiłam, żebyś to rozdzieliła jakoś, te dwie sprawy.

"nie kupujcie tego mieszkanie" nie jest chyba ujawnianiem czegoś o człowieku, tylko konkretną radą od Boga.

Emocje się biorą zapewne stąd, że jesteś nastawiona bardzo mocno anty-niecharyzmatycznie i to wpływa na Twoje argumenty. Masz ugruntowaną tezę i powtarzasz pewne rzeczy w kółko zamiast się ustosunkować do tego, co piszę. No i trochę nielogicznie piszesz. Ale, oczywiście lepiej w takim razie zakończyć wymianę zdań, mimo wszystko nie chcemy przecież, żeby nas coś takiego podzieliło, prawda?

No wlasnie. Dlatego staram sie zrozumiec podejscie niecharyzmatykow do tematu i nawet czasem im sie nie dziwie.

_________________
Poznanie nadyma.

Racja. Jeśli są dwie sprzeczne interpretacje, to jedna na pewno jest fałszywa (a może obie ?)


Oczywistym jest, że interpretacja, którą przyjmują bracia niecharyzmatyczni, jest tą dla nich właściwą. Wiedzą, w co wierzą i mają swoje przekonania. Według nich to Ty jesteś w błędzie. Według Ciebie - oni. I tak w kółko macieju! Kto ma rację?

Oczywiście da się dojść w merytorycznej rozmowie do wspólnej i właściwej interpretacji (stosując te same i z góry określone zasady tejże). Ale do tego potrzeba pokornie odrzucić własne przekonania i uprzedzenia, spróbować zrozumieć drugą stronę, rozważyć i zbadać jej argumenty, a przede wszystkim uczciwie podejść do Bożego Słowa. I tu niestety zaczyna się problem. Któż z nas bowiem gotowy jest odrzucić własne przekonania? Przecież wiemy, w co wierzymy, mamy swoje przekonania. Ilu zadaje sobie trud rzetelnego zapoznania się z argumentacją drugiej strony? Może gdyby przyjąć postawę: "może mój adwersarz ma rację, sprawdzę to, rzetelnie zbadam", byłoby łatwiej?

Z drugiej strony czasem po prostu nie da się dojść do porozumienia. Po prostu. Nawet przy najszczerszych chęciach, w którymś momencie dochodzimy do muru, bariery do nieprzebycia. I co wtedy? Przekonywać na siłę, że ktoś nie ma racji? A może to ja nie mam racji?
Kiedyś byłem wojującym przekonywaczem innych. Dzisiaj, mam nadzieję, ozdrowiałem w wierze Już nie przekonuję, raczej - gdy ktoś sobie tego życzy - mogę powiedzieć w co wierzę i wyjaśnić dlaczego właśnie tak wierzę. A jeśli ktoś próbuje mi udowodnić, że się mylę - wysłucham, czasem się zastanowię (a nuż ma rację?), ale nie wdaję się w dyskusję. Dlaczego? Bo zauważyłem, że do niczego to nie prowadzi. Ani ktoś nie przekona mnie, ani ja jego. Widać to nawet na Ulicy Prostej. Ilu adwersarzy zostało przekonanych przez np. Smoka i zmieniło swoje poglądy?

Dla wyjaśnienia: powyższą postawę przyjmuję w sprawach drugorzędnych. W pierwszorzędnych, dotyczących zbawienia z łaski, "tak oto stoję i stać będę".



Oj, Owieczko. To samo mógłbym powiedzieć o zborach charyzmatyczny. To charyzmatycy nie narzucają przekonań, nie usiłują wmówić, że ich interpretacja Pisma jest właściwa Powiedz, gdzie takich znalazłaś, jeszcze dziś się spakuje i przeprowadzę No więc... NIE GENERALIZUJMY. Taka to już nasza spaczona ludzka natura, że wszystkich wszyscy chcemy przekonywać i naginać do naszej jedynie słusznej, a jakże biblijnej, interpretacji.

Wychowałem się w zborze niecharyzmatycznym (takim pośrednim - dary w teorii, w praktyce ich brak). Jak myślisz, co się stało, gdy trafiłem swego czasu do charyzmatyków? Jak mnie traktowano, gdy uważałem, że nie każdy językami mówić musi? Jeśli nie chciałem, by na mnie ręce nakładano (rzekomo ku otrzymaniu Ducha), nie chciałem powtarzać "szmerebere" (by Ducha do mówienia pobudzić), rąk nie podnosiłem, krzyczeć nie krzyczałem, a i z klaskaniem kiepsko było? Hmm?


A dlaczego akurat nauczanie? Paweł powiedział to zdanie w kontekście mówienia językami. Wcześniejsze zdanie: "będę się modlił Duchem, będę się modlił i rozumem". Czy tu mówi o nauczaniu? Dlaczego zatem dwa zdania później, pisząc wciąż na ten sam temat, miałby nagle mówić o nauczaniu? To tylko pytania do rozważenia...


Świetnie. W takim razie, proszę, pokaż mi te fragmenty Dziejów Apostolskich, gdzie występuje modlitwa w innych językach podczas wspólnych zgromadzeń chrześcijan. Trzy fragmenty, w których mowa jest o darze języków to:
Dz. Ap. 2 - zstąpienie Ducha Świętego w dzień Pięćdziesiątnicy, apostołowie mówią językami, które inni zgromadzeni (niewierzący Żydzi przybyli na święto)rozumieją
Dz.Ap. 10 - Piotr głosi Ewangelię w domu Korneliusza, zgromadzeni poganie zaczynają mówić innymi językami, jak później wyjaśnia Piotr (Dz.11) to było znakiem, że otrzymali Ducha Świętego podobnie jak apostołowie, i że zostali przyjęci przez Pana
Dz.Ap. 19 - uczniowie Jana, którzy nie słyszeli o tym, że przyszedł Duch Święty - trudny fragment, różnie interpretowany, ci uczniowie nawet nie byli ochrzczeni, możliwe więc, że mogli być nienawróceni
Gdzie w tych fragmentach mowa o zgromadzeniu chrześcijan? O modlitwie w zgromadzeniu mówi Paweł w 1Koryntian. Czy nie wyciągasz czasem za daleko idących wniosków z Dziejów? Wniosków, których tam nie ma? Chociaż w jednym masz rację - modlitwa w innych językach ma miejsce - według Pawła - ma miejsce podczas zgromadzeń. Tylko... gdy jest tłumaczenie...


Nie wiem, czy odrzucają Dzieje. Raczej nie. Raczej traktują je tak, jak ta księga powinna być traktowana. Jako Słowo Boże - zapis tego, co się wydarzyło w określonym czasie rozwoju kościoła (oczywiście nie wszyscy). To co opisują Dzieje wydarzyło się w pierwszym wieku. Czy na tej podstawie mogę założyć, że skoro wydarzyło się wtedy, musi i dzisiaj? Czy dzisiaj każdy poganin będzie nawracał się tak jak Korneliusz? Czy dzisiaj mamy rozdawać swoje mienie i przynosić do stóp apostołów (a którzy to?)? Tak, to prawda. Niecharyzmatycy mają problem, bo często ignorują Dzieje i traktuję je tylko jako historyczny zapis. Z drugiej strony, charyzmatycy czasem zbyt wielką do nich wagę przywiązują i na podstawie wydarzenia historycznego budują - zupełnie nieuprawnienie - doktryny.


Może i banalny. Ale czy dzisiejsze "proroctwa" w większości właśnie tak nie brzmią?


A dlaczego "nie kupujcie tego mieszkania" to od razu proroctwo? Skąd o tym wiesz? Może to tylko Twoje przeczucie? Jak mam osądzić takie zdanie? Jak je sprawdzić? A przecież, według Słowa, mam to czynić.

Przywołałaś przykład Agabusa, więc mu się bliżej przyjrzyjmy. Dwa fragmenty o nim traktują:
Dz. 11,27-28 W tym czasie również przybyli z Jerozolimy do Antiochii prorocy,(28) z których jeden, imieniem Agabos, pozostając pod natchnieniem Ducha Świętego, przepowiedział, że wielki głód nawiedzi wkrótce całą ziemię. Głód ten rzeczywiście nastał za panowania cesarza Klaudiusza.
Dz.21,10-11 A gdy przez dłuższy czas tam pozostawaliśmy, nadszedł z Judei pewien prorok, imieniem Agabus, i przyszedłszy do nas, wziął pas Pawła, związał sobie nogi i ręce i rzekł: To mówi Duch Święty: Męża, do którego ten pas należy, tak oto zwiążą Żydzi w Jerozolimie i wydadzą w ręce pogan.
Każde proroctwo Agabusa było możliwe do sprawdzenia, aczkolwiek z upływem czasu. Głód rzeczywiście nastał, Paweł rzeczywiście został pojmany. Zresztą w drugim przypadku, Agabus nie powiedział nic nowego - akurat prześladowań i więzienia to się Paweł spodziewał zawsze i wszędzie
Jest jeszcze inna, bardzo ciekawa sprawa. Zauważ, że w proroctwie Agabusa nie było nakazu - prorok informował jedynie o tym, co się stanie. Zresztą Paweł jakby za bardzo się tym nie przejął. Jak to się ma do dzisiejszych proroctw typu "nie kupujcie tego mieszkania"? Czy gdy je kupię to zgrzeszę, bo przecież nie posłuchałem Pana? Nie sądzisz, że trochę to naciągane proroctwo? Po co przekonaniem o przysłowiowym nie kupowaniu mieszkania obarczać Boga? Nie lepiej tego wziąć na siebie - ja ma takie obawy, przekonania, przemyślenia?

PS. czy mozna by dac jakis inny tytul watku, bo temat ciekawy, a tytul nic nie mowiacy i bardzo ogolny...

_________________
Poznanie nadyma.

Tyle, że we wspomnianym fragmencie nie ma mowy o doskonałości, a o dojrzałości, ukończeniu, osiągnięciu pełnego wzrostu, wymiaru - teleios, aner w kontraście do częściowości i dziecięctwa - ek merous, nepios. Dokładnie to samo, co tutaj:
...aż dojdziemy wszyscy w jedność wiary i dokładnego poznania Syna Boga, w mężczyznę dojrzałego/ukończonego [andra teleion], w miarę dojrzałości pełni Pomazańca... - Ef. 4:13
Jeśli to już się nie stało, to nigdy się już nie stanie sądząc po stanie Kościoła ocenianym z biblijnego punktu widzenia. Opisy wskazują na proces, który kończy się osiągnięciem pewnego poziomu [teleios, aner, metron, henotes] i jeśli Kościół nie został ukończony, jeśli nie został już zbudowany, to wszystko przed nami. Właśnie takie rozumowanie prowadzi do tego, że panuje taka mentalność, że trzeba nam więcej: więcej darów, więcej mocy, więcej przeżyć, więcej "poznania", więcej zwycięstw, bo Kościół jest słaby i potrzebuje więcej i więcej nowych rzeczy, które go wreszcie nadmuchają do tego "wymiaru pełni Chrystusowej".
Uważam, że błąd bierze się z niezrozumienia na czym polega ta "doskonałość", a według Pawła polega na tym, że przestaje się być dzieckiem i porzuca, co dziecięce. Nie widzę tutaj żadnego zwrotu akcji w rodzaju przyjścia Pańskiego i pochwycenia, ale właśnie to: dojście do jedności wiary raz na zawsze przekazanej świętym. Stało się.

Racja Wawelski! Pewnie, że problem mają zabraniający. Ja nie o tym. Ja bardziej o tym, by najpierw postarać się zrozumieć dlaczego, a dopiero potem ewentualnie od nieduchowych wyzywać Bo owe zabranianie z czegoś wynika. Ano z tego, że owi bracia wierzą w przemijalność darów. Więc dzisiaj zabraniają, no bo skoro dary przeminęły, to czyjeś mówienie nie może być od Boga. Co zyskasz waląc takim braciom prosto z mostu, że nieduchowi, że Ducha gaszą (a może i przeciw Niemu grzeszą)? Nic. Tak, mają błędne założenie, ale ich "zabranianie" wynika z troski o prawdę Bożą - tak jak ją rozumieją. Czy naprawdę są tacy nieduchowi?
Zresztą ja się owym bracią tego zabraniania szczególnie nie dziwię. Jak czasami trafię na charyzmatyczną "pogawędkę", to więcej jest w tym zwyczajnego bełkotu" niż prawdziwego uwielbiana Boga w Duchu Świętym. Smoku, powiem Ci coś w tajemnicy Pragnę usłyszeć na zgromadzeniu prawdziwą modlitwę na językach, taką co do której będę miał wewnętrzne przekonanie, że to właśnie to. Niestety, ciągle tylko słyszę "szmerebere hara kiri" itp. Każdy głupi tak potrafi.


Może "wybieg" to za duże słowo, racja. Ale nadal pozostaje problem zastosowania. Kiedy wszyscy się modlą "po cichu", powstaje naprawdę duży jazgot i wygląda to na szaleństwo. Masz na to receptę? Może jednak milczenie, gdy nie ma tłumaczenia, jest najbardziej rozsądne?


Smoku, chyba niepotrzebnie odnosisz się do moich wypowiedzi odnośnie chrztu, darów i innych. Ja tak nie uważam, pokazuję tylko jak wierzą niecharyzmatycy, by lepiej ich zrozumieć


No tak, tylko raczej we wcześniejszych postach coś takiego się przewija. Niecharyzmatycy są "nieduchowi", zabraniają wolności w Duchu, itp. Wychodzę z założenia, że postawa "oni są nieduchowi" do niczego nie prowadzi.
Smoku, myślę, że czasem niecharyzmatycy zostali ochrzczeni Duchem Świętym, tylko inaczej to wydarzenie nazywają. Ale to tylko moje przemyślenia i doświadczania...

Kristina! Dawaj adresy! Adresy! Adresy! Jutro jadę pocieszyć się Chrystusem w nich


P.S.
Przepraszam za off topic, ale nie mogłem się oprzeć małemu żarcikowi

A, właśnie, ciekawi mnie skąd "nieochrzczeni Duchem Świętym" miewają dar usługiwania, nauczania, napominania, obdarowywania (ten jest bardzo w stylu Ducha Świętego, który przecież sam jest Dawcą! ), prowadzenia, litości. Pewnie mają je z ciała...
Prawda pewnie jest taka, że najbardziej potrzebne dary po prostu nie błyszczą, nie można nimi zabajerować, więc "duch" nimi nie obdarowuje. Podaż jest taka jak popyt.

Kristino, jest po prostu tak, jak napisałam - znam osoby które tak miały. Nigdy nie byłam karmiona takim nauczaniem. Co do mnie miałam dary jako niewierząca osoba - miewałam wizje, proroctwa i dar języków, który dostałam zresztą z wielkimi przeżyciami.

Erneście! A ja Ci powiem w tajemnicy, że tak na początku było Tzn. z tekstu wynika raczej, że te języki były normalnymi językami obcymi:

Pięćdziesiątnica

I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i zaczęli mówić innymi językami, tak jak im Duch poddawał. A przebywali w Jerozolimie Żydzi, mężowie nabożni, spośród wszystkich ludów, jakie są pod niebem; Gdy więc powstał ten szum, zgromadził się tłum i zatrwożył się, bo każdy słyszał ich mówiących w swoim języku. I zdumieli się, i dziwili, mówiąc: Czyż oto wszyscy ci, którzy mówią, nie są Galilejczykami? Jakże więc to jest, że słyszymy, każdy z nas, swój własny język, w którym urodziliśmy się? Partowiei Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei i Kapadocji, Pontu i Azji,Frygii i Pamfilii, Egiptu i części Libii, położonej obok Cyreny, i przychodnie rzymscy,Zarówno Żydzi jak prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich, jak w naszych językach głoszą wielkie dzieła Boże. [Dz 2:4-11]


U Korneliusza:

O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego. A gdy Piotr jeszcze mówił te słowa, zstąpił Duch Święty na wszystkich słuchających tej mowy. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego; Słyszeli ich bowiem, jak mówili językami i wielbili Boga. [Dz 10:43-46]

Jeżeli wierni pochodzenia żydowskiego słyszeli, że poganie wielbią Boga w językach, to musiały być to normalne, zrozumiałe języki, a nie bełkot. Gdyby z kolei wielbili Boga w swoich językach, nie byłby to żaden znak, a to właśnie miało być znakiem. Co to za znak, którego nikt nie rozumie?

Dlatego nie potrafię zrozumieć jak bełkotanie można nazwać modlitwą w językach. Jakich językach?

Scarlett, bardzo mnie to zaintrygowało. Możesz coś więcej na ten temat napisać? Jak to się stało? Co się stało później?

Moja siostra jako nienawrócona katoliczka miała sny. Potem nawróciła się, została ochrzczona Duchem Św.( w zrozumieniu zielonoświątkowym ) , modliła się na językach, sny nie minęły. Potem odeszła od Boga. Teraz jako niewierząca dalej ma sny.