www.ulicaprosta.net

dziękuję SW.Nie dziękowałabym,ale bardzo potrzebna mi była jasność w tym względzie.I nie odkryta przeze mnie,ale jeszcze poświadczona przez kogoś innego.

Droga ani iszo!

Mam nadzieję, że mi wybaczysz, ale nie będę odpowiadał na Twoje pytanie. Nie dlatego, że nie potrafię, czy że nie mam zrozumienia Listu do Galatów. Mógłbym oczywiście podając cały kontekst przytoczyć, jak ja rozumiem podany przez Ciebie werset, jednak podejrzewam, że na tym by się nie skończyło...
Podając link do artykułu Hunta nie było moją intencją spowodowanie ponownej dyskusji na temat poszczególnych wersetów, omówionych bardzo szeroko na 9 stronach w tym temacie. Po prostu uznałem, że warto ten artykuł przeczytać.

Wydaje mi się, że braci i sióstr stojących twardo na stanowisku o możliwości utraty zbawienia (czy zrezygnowania ze zbawienia) nie przekonają żadne inne interpretacje wersetów, które to interpretacje podają inne ich zrozumienie i możliwe inne intencje autorów, niż możliwość utraty zbawienia.
Z kolei zwolenników nieutracalności zbawienia nie sposób przekonać, że Jezus może stracić cokolwiek z tego, co dał mu Ojciec, lub żeby cokolwiek czy ktokolwiek (nawet my sami) mógł odłączyć nas od miłości Chrystusa. Takie błędne koło, ale Duch Święty w każdej chwili może dać każdemu właściwe zrozumienie i poznanie Słowa, w to wierzę studiując Słowo Boże.

Ja po przeczytaniu artykułu nie mam większego światła w temacie utracalności zbawienia. Od chwili mojego nowego narodzenia wierzę w jego nieutracalność. Co ciekawe, nie jestem kalwinistą
(podobnie jak: wierzę w Trójjedynego Boga, a nie jestem katolikiem)


Drogi Smoku!

Zauważ, że artykuł Hunta porusza ogólnie temat utracalności zbawienia, a nie tylko podejście takie jak Twoje, że zbawienie można samemu zostawić. Artykuł jest z 1989 r., myślę, że Hunt wtedy Cię jeszcze nie znał
Bardzo się cieszę, że tak szybko odniosłeś się do artykułu. Forumowicze mają zatem możliwość zapoznania się z artykułem, jak też z Twoim zdaniem na jego temat. Moim zdaniem warto zapoznać się i z tym i z tym
Milenka chociażby już to zrobiła i nawet zajęła stanowisko
Jestem pewien, że w kwestii możliwości starty zbawienia jest tylko jedna prawda i ktoś teraz ma rację, a ktoś się myli.


I jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Któryś nauczyciel - Hunt lub Smok - się właśnie myli. Nieprzypadkowo Jakub pisze więc:

(1) Niechaj niewielu z was zostaje nauczycielami, bracia moi, gdyż wiecie, że otrzymamy surowszy wyrok. (List Jakuba 3:1, Biblia Warszawska)

Ja podziwiam braci, takich jak Hunt i Smok i wielu innych, którzy wiedząc o tym ostrzeżeniu, odważnie nauczają, mogąc prowadzić do prawdy lub na bezdroża błędu. Oby to drugie zdarzało się jak najrzadziej. Tego życzę Tobie Smoku, Huntowi i sobie również, i przy okazji dziękuję za Twoją wielką pożyteczną pracę na tym forum i przy tłumaczeniu filmów.

Pozdrawiam wszystkich w Panu Jezusie.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Drogi Rafale,

W sumie to dobrze, że podałeś link do artykułu Dave'a Hunta, bo dzięki temu mogłem się odnieść do tego, co tak naprawdę wynika z niezrozumienia poglądów adwersarza. Sprawa "utracalności" lub "nieutracalności" zbawienia nie jest aż tak ważna, żeby odmawiać sobie nawzajem braterstwa na jej podstawie. Z nauczania Dave'a Hunta wiele skorzystałem i miałem przywilej poznać go osobiście. Moim zdaniem w tej kwestii jest niekonsekwentny, a sam pogląd o "nieutracalności" może (i niestety są tego świadectwa) prowadzić do braku bojaźni Bożej spowodowanego fałszywym poczuciem bezpieczeństwa. Ale tak być nie musi i znam braci "nieutracalnych", którzy boją się Boga, żyjąc w świętości godnej dzieci Bożych.

Jezus nie może stracić niczego - to prawda. Problem polega na tym, że my możemy się Go zaprzeć i stracić Jego. Jesteśmy wolnymi ludźmi, a prawdziwa miłość polega na tym, że daje się wolność ukochanej osobie. Nic nie może nas odłączyć od miłości Chrystusa - to prawda. On kocha nawet tych, którzy Go nie chcą poznać, bo kocha wszystkich ludzi. Nikt nie wyrwie nas z Jego ręki - to prawda. On jednak nie będzie nas trzymał na siłę, jeśli zechcemy się Go wyrzec.

Zgadzam się, że warto zapoznać się "z tym i z tym", jak to napisałeś. To poszerza horyzonty. Może cos się przy okazji wyjaśniło nie tylko Milence. Nasz problem polega na tym, żeby w pewnych sprawach, w których mamy poglądy odmienne, ale nie są to rzeczy podstawowe (tzn. takie, które wprost stanowią o naszym być albo nie być w Królestwie Bożym), nie tracić tego, co jest najważniejsze. Dlatego z przyjemnością będę tłumaczył nauczania Dave'a Hunta w obszarach, w których się z nim zgadzam (a "nieutracalność" jest chyba jedynym punktem, w którym się z nim nie zgadzam) i liczę na to, że w wieczności będę miał na tyle czasu, żeby mu wyjaśnić moje stanowisko.

A Ciebie pozdrawiam serdecznie w Panu

A co do tej pory przetłumaczyłeś ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Jestem w trakcie tłumaczenia 8-godzinnej serii wykładów pt. "Beyond Seduction" - pierwsze 4 godziny są już dostępne na płytkach dvd u Poszukiwacza Prawdy. Bezpłatnie. Oprócz tego przetłumaczyłem książkę "Psychologia i Kościół", która ma się ukazać niebawem. Informacje u Robsona, który jest gospodarzem tego tematu.

Amen bracie! W końcu jest i będzie tak, jak nasz Pan to zaplanował, nasze opinie i aktualne zrozumienie nie może tego zmienić:)



Też znam takich braci, a nawet siostry, mam nadzieję, że sam jestem jednym z nich:)
Niestety nadużycia są w obie strony. Brak bojaźni Bożej u niektórych, tam gdzie się naucza o nieutracalności, jak też codzienny nieuzasadniony paniczny strach u innych, tam gdzie się naucza o jakiejkolwiek możliwości straty zbawienia. Obie te postawy są moim zdaniem błędne i mogą przynieść wiele szkód w społecznościach.


I ponownie Amen!:)

(2) I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. (1 list do Koryntian 13:2, Biblia Warszawska)

O to proszę Pana chyba codziennie, o miłość do ludzi, bez względu na okoliczności...

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Rafale, na naszym forum nigdy nie nauczano czegoś, co wzbudzałoby "codzienny nieuzasadniony panicznny strach" - to tylko gwoli wyjaśnienia, bo nie podejrzewam Cię o jakieś aluzje do nas w tej sprawie. Problem polega na tym, że niektórzy "nieutracalnicy" wiedzą lepiej od nas, w co wierzymy i tak naprawdę dyskutują z czymś, co sami uważają za nasze poglądy. No i jeszcze coś. Czasem dochodzi do tego zupełnie nieuzasadniona agresja, zarzuty o "humanizm" i odmawianie nam posiadania Ducha Świętego, a także kojarzenie na siłę z Rzymem lub kościołem katolickim - tylko dlatego, że jesteśmy innego zdania w kilku sprawach, które u "nieutracalnych" wywodzą się z kalwinizmu (takich jak wolna wola na przykład). Cieszę się, że takiej postawy nie prezentujesz, bo jak widać można rozmawiać na te tematy bez niepotrzebnego wydawania cielesnej "wojny religijnej" w imię "obrony Reformacji".

Dobrze nie podejrzewasz , oczywiście to było ogólne spostrzeżenie, absolutnie nie tyczyło się Ulicy Prostej. Przeczytałem przecież posty chyba wszystkie w tym temacie i sądzę, że Twoje (wasze) podejście do możliwości utraty (zostawienia) zbawienia nie powinno powodować u ludzi żadnego strachu.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Przepraszam za off top ale się powstrzymać nie mogę. Niektórzy to by z tobą, Smoku, polemizowali w tej kwestii twierdząc np. że sformułowanie typu, iż Bóg kocha grzesznika a nienawidzi grzechu jest błędne a na poparcie tego przywołują np. Nikolaitów z Objawienia albo wiele przykładów ze ST, twierdząc że Bóg się przecież nie zmienia.
Idąc dalej tym tropem można usłyszeć, że ani miłość ani łaska Boża nie jest bezgraniczna a nawet sam Jezus nigdzie nie powiedział, że Bóg kocha ludzi (ponoć Pawson tak naucza).
Osobiście uważam inaczej ale zgadzam sie z tobą, że to zależy od człowieka co zrobi z Bożą "ofertą" właśnie z powodu wolnej woli.
Co do tego, co napisałeś odnośnie nauczania Hunta to jak dla mnie brzmi to sensownie i logicznie choć z ciekawości przeczytam ten artykuł. Z tego, co już wiem "zalatuje mi" to trochę tym o czym Wilkerson ostatnio na temat łaski mówił.
Zauważyłam we współczesnym nauczaniu taką tendencję: albo się straszy (mniej lub bardziej bezpośrednio) tą utracalnością i wtedy rzeczywiście kładzie się ogromny nacisk na uczynki i praktyczną stronę chrześcijaństwa albo tak się o tej łasce mówi, jakby ona miała za nas wszystko zrobić a my nie musimy nawet przysłowiowym palcem w bucie kiwnąć. Jedno i drugie to dla mnie niebezpieczna droga...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

(3) Zważ na głos błagania mego, Królu mój i Boże mój, bo modlę się do ciebie.
(4) Panie, od rana racz słuchać głosu mojego; Rano przedkładam ci ofiarę i wyczekuję.
(5) Albowiem Ty nie jesteś Bogiem, który chce niegodziwości,Zły nie może z tobą przebywać.
(6) Nie ostoją się chełpliwi przed oczyma twymi, Nienawidzisz wszystkich czyniących nieprawość.
(7) Zgubisz kłamców, Zbrodniarzami i obłudnikami brzydzi się Pan.
(8) Lecz ja dzięki obfitości łaski twojej wejdę do domu twego,Skłonię się ku świętemu przybytkowi twemu w bojaźni przed tobą.
(9) Panie, prowadź mnie według sprawiedliwości swojej, Ze względu na wrogów moich Wyrównaj przede mną drogę twoją!
(Ks. Psalmów 5:3-9, Biblia Warszawska)

(4) Boś Ty skałą moją i twierdzą moją, Przez wzgląd na imię twoje będziesz mnie prowadził i wiódł!
(5) Wyciągnij mnie z sieci, którą zastawili na mnie, Boś ty schronieniem moim.
(6) W ręce twoje polecam ducha mego, Odkupiłeś mnie, Panie, Boże wierny.
(7) Nienawidzisz tych, którzy czczą marne bałwany, Ja jednak ufam Panu.
(8) Raduję się i weselę łaską twoją. Gdyż wejrzałeś na niedolę moją, Poznałeś utrapienie duszy mojej.
(9) Nie wydałeś mnie w ręce nieprzyjaciela, Postawiłeś nogi moje na miejscu szerokim.
(10) Zmiłuj się nade mną, Panie, bom jest uciśniony! Zmętniało od zgryzoty oko moje, dusza i wnętrzności moje.
(Ks. Psalmów 31:4-10, Biblia Warszawska)

Co na to powiesz?

Powiem na to, że Bóg jest miłością [I Jana 4:8]. Że umiłował świat tak bardzo, że Syna swego dał [Jan 3:16] (to chyba Jezus powiedział, no nie, Gabi?). Powiem również, że Dawid nie miał pełnego objawienia Boga, bo objawienie jest progresywne. A Ty cytujesz słowa Dawida, który nie miał jeszcze pełnego objawienia Boga. Bóg objawił się w swojej pełni dopiero w Jezusie Chrystusie, bo w Nim zamieszkała cała pełnia Boskości.

Bóg nienawidzi grzechu, ale kocha człowieka. A człowiek czasem postrzega Boga przez pryzmat własnych uczuć (albo doktryn).


Czy Bóg nienawidzi Nikolaitów, czy czynów Nikolaitów?

"Na swoją obronę masz to, że nienawidzisz uczynków nikolaitów, których i ja nienawidzę" [Obj. 2:6]

Moim zdaniem Bóg nienawidzi czynów Nikolaitów, ponieważ On nienawidzi wszelkiego złego czynu:

"Nie knujcie złego w swoim sercu jeden przeciwko drugiemu i nie lubujcie się w krzywoprzysięstwie, gdyż tego wszystkiego nienawidzę - mówi Pan" [Zach. 8:17]

Uderz w stół a nożyce się odezwą.

Dla mnie to jasne-uczynków ale nie dla wszystkich to takie oczywiste.

No właśnie...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Jest w równym stopniu Sprawiedliwością, Ogniem Trawiącym etc.



A dalej jest, że ...aby kto w Niego wierzy nie zginął...
Smoku, co rozumiesz przez słowo "świat"?



Tutaj mnie rozczarowałeś.
Słyszałem już różne tłumaczenia np. że Psalmy są utworami literackimi i nie można ich interpretować dosłownie, ale, że Dawid nie miał pełnego objawienia i dlatego nie wiedział co mówi, słyszę po raz pierwszy.
Nie może to być prawdą z dwóch powodów:

1. Żaden człowiek niema pełnego objawienia Boga. Nawet Paweł pisał, że jego poznanie jest jedynie cząstkowe.

2. Całe Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauki, calutkie.
Owszem, pełne objawienie Boga w Biblii mamy po Chrystusie ale to nie znaczy, że można poddawać w wątpliwość prawdziwość wcześniejszych tekstów.



Ok. Zostawmy na razie Dawida i przyjmijmy, że Bóg kocha wszystkich ludzi.
Mam w związku z tym pytanie do Ciebie; czy uważasz, że Bóg kocha wszystkich ludzi jednakowo? W sensie takim, że od momentu narodzenia są dla Boga równie cenni i mają równe szanse na zbawienie.



Otóż to.
"Bóg jest Miłością"... Panuje taki stereotyp o Bogu (głównie w KRK). Wyolbrzymia się jeden z atrybutów Boga- Miłość, kosztem umniejszenia wagi innych atrybutów. To jest Błąd.
Owszem Bóg JEST Miłością, ale jeśli już dokonuje się takiego wyolbrzymiania któregoś z Jego atrybutów to moim zdaniem przede wszystkim ważna jest Jego Świętość.

Owszem. Ale to nie znaczy, że nie jest miłością.


Przez słowo "świat" rozumiem dokładnie to, co jest napisane. Bóg umiłował świat i dał swego Syna, aby każdy, kto wierzy nie zginął, lecz miał żywot wieczny. Czego w tym tekście nie rozumiesz? Czyżby tutaj było napisane, że Bóg umiłował część świata?


Jeśli nie rozumiesz określenia "progresywne objawienie", to właściwie nie ma o czym dyskutować. A z tego, co piszesz wynika, że nie rozumiesz. Nikt nie podaje w wątpliwość żadnych tekstów Pisma. Po prostu Bóg objawiał się stopniowo w historii, co znajduje odbicie w tekstach Pisma. Gorliwość nie powinna być infantylna, bo wtedy staje się śmieszna.


Bóg kocha cały świat tak bardzo, że Syna swego dał za grzech świata.

"On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata" [I Jana 2:2]


"Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością" [I Jana 4:8]

Nie wiedziałem, że apostoł Jan był w KRK i że wyznawał jakieś "stereotypy o Bogu".


Zapomniałeś o sprawiedliwości Boga. Właśnie dlatego, że Bóg umiłował cały świat, a Jego świętość nie znosi grzechu, Jego sprawiedliwość wymagała ofiary za grzech w celu ratowania świata przed potępieniem. Dlatego posłał Syna swego, aby był ubłaganiem za grzechy całego świata [I Jana 2:2]. Każdy, kto wierzy, przyjmuje tę ofertę zbawienia i otrzymuje życie wieczne. Dlatego Bóg wzywa wszystkich do upamiętania:

"Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali" [Dz. Ap. 17:30]

A dlaczego? Ponieważ "chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" [I Tym. 2:4]

Czy w tym wszystkim jest coś niezrozumiałego?

P.S.
My chyba już "przerabialiśmy" te kwestie kilkanaście razy. Po co mnie zmuszasz, żebym pisał to samo po raz kolejny? Na razie nie masz żadnych argumentów, które nie byłyby już wcześniej wysuwane. Może uszanuj mój czas i czas innych, czytając wątki na ten temat. Jeśli przyjdą Ci do głowy jakieś nowe argumenty, to napisz. Ale głowy w kółko nie zawracaj. Mam nadzieję, że ta prośba nie dla Ciebie jest zbyt agresywna.

A czy ja gdzieś twierdze inaczej??



Świat=stworzenie czyli między innymi kwiatki, ptaszki, gałązki, jelenie, kamyczki...
Czy tak?

Ja nie pisałem, że nie rozumiem, zapytałem Ciebie co Ty przez to rozumiesz


Proszę czytaj uważniej co ja piszę.
Napisałem, że pełne objawienie Biblii mamy po Chrystusie.
Poza tym wiara w progresywne objawienie Biblii jest jedynie jedną z wielu metod interpretacji Pisma, a nie prawdą objawioną- pamiętaj o tym.
O Krzyżu i Chrystusie czytamy już na pierwszych stronach Biblii w protoewangelii więc główne założenie "objawienia progresywnego" (czyli, że Bóg stopniowo odsłania ludziom prawdę) jest kwestią mocno dyskusyjną.



Poddałeś w wątpliwość słowa Dawida twierdząc, że nie są prawdziwe bo Dawid nie miał pełnego objawienia Boga.
Potrafisz się przyznać do błędu?


Dobrze, ale ja nie o to pytałem.
Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie?


W jakim celu ten fragment podałeś?
Czy wierzysz, że cały świat będzie zbawiony?



No właśnie Jan tego nie czynił, ponieważ pisząc o tym, że Bóg jest Miłością nie zapominał o pozostałych atrybutach Boga, ani nie umniejszał wagi jednego, kosztem drugiego


Nie zapomniałem. Niema potrzeby wypisywania tutaj wszystkich atrybutów Boga, chodziło o nie wynoszenie jednego atrybutu kosztem innych.



Skoro nie jest tak że Bóg ZBAWIA WSZYSTKICH to:

1 - Czy nie jest mocny aby zbawić człowieka?
2 - Czy Jego chcenie jest warunkowe?

Trzecia opcja to Bóg zmienił sam siebie i uczynił się niewszechmocnym względem człowieka. Z tym tylko że ta opcja jest pod opcją zdania 2. Czyli zrezygnował z wszechmocy aby WSZYSTKICH NIE ZBAWIĆ?



Jak do tej pory zadałem Ci jedynie kilka pytań na które otrzymałem wymijające odpowiedzi. Argumentów swoich jeszcze żadnych nie przedstawiłem bo moje pytania do Ciebie nie są argumentami
Oczywiście nie musisz mi na nie odpowiadać jeśli [tu wstaw dowolny powód], ja to zrozumiem



Spoko, już się do Ciebie przyzwyczaiłem