www.ulicaprosta.net

Ano właśnie...chrzest wodny. Pawson umiejscawia chrzest Duchem koniecznie po chrzcie wodnym. Jeśli więc chrzest wodny jest obrazem "śmierci" i "zmartwychwstania", to jak można chrzcić człowieka niezrodzonego z Ducha Bożego? Przecież w jego przypadku chrzest wodny byłby nic niezzaczącym rytuałem...

Zastanawiam się, na czym polega "słuchanie z wiarą".Kiedy głoszono mi Słowo, nie wierzyłam w nie i nie przyjmowałam. Ale kiedy poszłam na jedno ze spotkań i słuchałam zwiastowania, po tym, jak ktoś zapytał, czy chcę przyjąć i uwierzyć- podniosłam rękę. I w kilka sekund, jak ta ręka się podnosiła uwierzyłam we wszystko, nie trzeba było mi niczego tłumaczyć. Wtedy czułam, że w środku, we mnie coś się zmieniło.
Czy słuchałam "z wiarą" tego, co było mi głoszone przed podniesieniem ręki? Szczerze mówiąc, nie pamiętam jakiejś wiary w moim sercu przed. Co więc znaczy: słuchać z wiarą? Jak to zdefiniować? Bo z pewnością jakościowo ta wiara sprzed narodzenia i po się różnią między sobą. Ja mam wrażenie, jakby wiarę mi ofiarowano, darowano...

Słucham czasem ludzi, którzy głośno wyznają, że wierzą w Jezusa i dzieło Golgoty. Ale widzę, że nie są zrodzeni z Ducha. To jakoś czuć, słychać, mogę się mylić, ale po prostu nie ma ich życiu żadnej zmiany, żadnego owocu, gada się z nimi jak przez szybę. Czy oni "wierzą"?

Różni ludzie "różnie mają" pod tym względem. Z tego, co piszesz, wynika że już wcześniej słyszałaś Słowo, a następnie odpowiedziałaś na pytanie, czy chcesz przyjąć Jezusa i podniosłaś rękę. To był najwyraźniej moment decyzji, na którą Bóg odpowiedział. Galacjanie zapewne słuchali Ewangelii i uwierzyli - nie przypuszczam, żebyśmy rozgryźli, jak to było zrobione technicznie i nie myślę, żeby nam to było do czegokolwiek potrzebne. Tak czy inaczej trzeba się upamiętać i uwierzyć Ewangelii.


Z pewnością Słowo Boże ma moc, a wiara rodzi się ze słuchania i Paweł odnosi to do nawrócenia człowieka w wyniku głoszenia Ewangelii, choć nie wszyscy dają posłuch Dobrej Nowinie [Rzym. 10:8-17]. Duch Święty przekonuje o grzechu, sprawiedliwości i sądzie tych, którzy dają się zbawiać - dla nich Ewangelia jest wonią ku życiu. Dla tych, którzy nie dają się zbawiać, jest wonią ku śmierci [II Kor. 2:15-16 interlinia]. Wygląda na to, że nie opierałaś się Słowu Bożemu i ono wykonało swoją pracę po prostu. Przestrzegałbym przed kalwińśką teorią "zbawczej wiary jako daru Boga", bo to od człowieka Bóg wymaga upamiętania i uwierzenia. Natomiast to, co otrzymujemy w wyniku nowego narodzenia, jest osobistą więzią z Kimś, kogo wcześniej nie znaliśmy. Ta więź zawiera w sobie między innymi zaufanie czyli wiarę podtrzymywaną przez wiernego Boga - dlatego Paweł napisał o odrodzonych, że wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły Jego [Ef. 1:19].

Wiara sprzed nowego narodzenia różni się od wiary człowieka narodzonego na nowo mniej więcej tak, jak wiara w obietnice po to, żeby poznać Boga jeszcze nie znanego różni się od ufności w stosunku do Boga już znanego (którego poznawać będziemy coraz bardziej). Innymi słowy, jak wiara w prawdziwość Nowego Przymierza z Bogiem człowieka jeszcze nie związanego tym przymierzem różni się od ufności człowieka, który już jest tym przymierzem związany. Czyli inaczej wierzy człowiek "stojący na zewnątrz", a inaczej wierzy człowiek, który "wszedł".


Wiara w sensie wyłacznie intelektualnej zgody na to, o czym się słyszy, nie pociąga za sobą nowego narodzenia. Wielu ludzi zgadza się z Ewangelią, ale nie podejmuje decyzji o upamiętaniu, odwróceniu sie od grzechu i wezwaniu imienia Pańskiego czyli "JHWH który zbawia", ufając Jego obietnicom i polegając wyłącznie na Nim. Tacy ludzie "wierzą w Boga" tak jak demony, które również wierzą i drżą (jak pisze Jakub), lecz ani zbawienia im to nie daje, ani owocu Ducha przynieść nie może, ani tym bardziej nie zmienia ich życia. A "szyba" jest efektem braku wspólnoty Ducha po prostu.

I o to dokładnie mi chodziło, tylko tak dobrze tego napisać nie umiałam.
I nie wierzę w kalwińską teorię- niechcący mi tak wyszło...Jako osoba nienawrócona szukałam Boga, a nawet pomodliłam się krótką modlitwą: "Boże, jeśli jesteś, chcę w Ciebie uwierzyć". Myślę, że Bóg odpowiedział na tę prostą modlitwę. I ...wierzyłam, że coś się stanie...Czekałam na coś...Nie była to wiara taka, jak po narodzeniu się z Ducha, ale jednak- wierzyłam...Inaczej, ale jednak.

Smok Wawelski



Bezwiednie to dla mnie sytuacja, w ktorej nic sie nie stalo a ktos mowi, ze sie stalo. To popularne nauczanie, ze "mamy" Ducha, bo bezwiednie (bez jakichkolwiek znamion) Go przyjelismy, gdy uwierzylismy.
Oczywiscie Korneliusz widzial co sie dzieje, dopiero pozniej przyszla refleksja teologiczna.
Natomiast obecnie jest inaczej jest refleksja teologiczna a nie ma przezycia.
(tzn jezykow, proroctw, wielbienia Boga o takich znakach mowia Dzieje).
Podobnie w ST, gdy Duch zstepowal to dzialo sie... (patrz np 1 Sm10.5)






nie widze w tym fragmencie, aby ktos kwestionowal ich wiare.Nikt nie zarzuca im braku wiary w Mesjasza, ktora glosil tez Jan Chrzciciel. Dopelnili jedynie tego, czego im brakowalo - czyli chrztu oraz napelnienia Duchem.


Przyklad ten pokazuje , ze sa to calkiem oddzielne sprawy.



no najpierw trzeba uwierzyc w Mesjasza , ale te fragmenty nie mowi nic o sposoboe przyjmowania Ducha (bezwiednie czy ze znakami)
O tym w jaki sposob to sie dzialo mowia Dzieje Apostolskie.




cale Pismo jest przeznaczone do nauki i wykrywania bledow. Jesli przyjmiesz zalozenie, ze Dzieje nie sa do doktryny to musisz wyrzucic polowe Biblii.
np
-chrzest w imie trzech osob (Mt 28)
-opisy eschatologii (Mt 24)
-dekret apostolski (Dz 15 ) i wiele innych
Dla mnie to czyste zalozenie, ktore scina wszelkie nauczania wywiedzione z ksiag narracyjnych Starego i Nowego Testamentu.
Nikt nie formuluje nauczania w oparciu o same tylko listy.

Czyli sugerujesz, że nie można mówić o otrzymaniu Ducha bez "dowodu"( a dowodem tym ma być określone przeżycie). Tylko, że w Słowie jest mowa o tym, że ci, którzy uwierzyli, stali się dziećmi Bożymi. Słowo określa tych, którzy u w i e r z y l i jako "dzieci Boże". W znanym fragmencie czytam: "bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem...uwierzysz w sercu swoim..."Rzym.1010-11 - i nigdzie nie ma tu warunku: i musisz być ochrzczony Duchem. Jeśli uwierzysz, jeśli wyznasz- zbawiony będziesz. Sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu. Jeśli więc ktoś uwierzył, wyznał - a nie został ochrzczony Duchem w sposób widocznym, empiryczny- nie będzie zbawiony? Bo jeśli Duch Święty w nas nie zamieszka, nie możemy być zbawieni...
Pawson wiele wysiłku wkłada, aby udowodnić, że fragment "ci, którzy nie mają Ducha Chrystusowego, nie są jego" dotyczy tych, którzy uprzednio Ducha mieli, ale potem nie postępują w posłuszeństwie Duchowi, stąd "nie są jego". Ale nawet jeśli( zresztą nie wierzę w tę intepretację), nie zmienia to faktu, że ci, co nie mają Ducha( czy wskutek Jego utraty poprzez znieważenie Ducha łaski czy dlatego, że Go nigdy nie otrzymali) nie są Chrystusowi! Zatem jak mogą być zbawieni ci, co jedynie "uwierzyli", ale ...nie otrzymali Ducha? Wydaje mi się to całkowicie sprzeczne z Rzym.10.10-11.


Bo też nie w tym rzecz. W tej rozmowie pojawiła się jeszcze jedna rzecz: można być "intelektualnie" wierzącym nie będąc nowonarodzonym, jednak nie jest to tożsame ze stwierdzeniem, że można być biblijnie wierzącym, narodzonym człowiekiem, ale...bez otrzymania Ducha Świętego!
Myślę, że należy porządnie zdefiniować samo pojęcie nowego narodzenia. Dla Pawsona nowym narodzeniem najwidoczniej jest chrzest Duchem Świętym. Według mnie i tego, jak rozumiem Pismo- ów moment, w którym Bóg odpowiadając na wiarę człowieka wkłada swego Ducha do jego wnętrza- przy czym nie jest to chrzest Duchem, bo może nastąpić później.


I jeszcze jedna rzecz, która wypłynęła- są chrześcijanie, którzy nie będąc ochrzczeni Duchem wydają owoc Ducha. Jak mogliby wydawać owoc Ducha...bez Ducha?


Ale fragmenty mówiące o wierze są powiązane ze zbawieniem, a nie można być zbawionym bez otrzymania Ducha Świętego.

Owieczko,piszesz,że oczekiwałaś i jakoś wierzyłaś,że coś się stanie po Twojej modlitwie.
Rozumiem,że oczekiwałas na wiare w istnienie Boga.Czy tak?
Jestem ciekawa bo ja przed uwierzeniem nie wierzyłam,nie czekałam, hmmm głowy sobie nie zawracałam wiarą,Bogiem.
Wychodzi na to,że decyzję o nowym narodzeniu podjęłam nagle, pod wpływem impulsu,bez obliczania kosztów.
Ale warto było.
Przepraszam za braki ogonków w e i a.Klawiatura zbuntowana

Dokładnie tak. Ja szukałam Boga i sensu życia. Po omacku, ale jednak. Czułam, że jest coś więcej( a wychowana byłam w duchu ateistycznym).
Kiedy pomodliłam się tą swoją pierwszą modlitwą do nieznanego Boga, a była to noc i patrzyłam w okno, to czekałam na jakie błyskawice lub inne niezwykłe znaki i byłam bardzo zawiedziona, że nic się takiego nie wydarzyło W każdym razie- gotowa byłam przyjąć od tego Boga wszystko, co tylko nadałoby sens życiu i pomogłoby na beznadzieję, któą wtedy odczuwałam.

No to ja jestem chodzącym przykładem tego,że to Bóg mnie znalazł.
Chwała Mu za to.
A fajerwerki były.W duszy.A i na zewnątrz cos się zmieniło.Niesamowite to było.

No, to najwyraźniej trochę inaczej rozumiemy słowo "bezwiednie". Słownik Języka Polskiego mówi, że "bezwiednie" znaczy tyle, co "mimowolnie" - http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2444155

Efektem nowego narodzenia są konkretne zmiany we wnętrzu człowieka, które przekładają się na jego życie [Ef. 2:5-10]. Same "znamiona" w postaci mówienia językami i prorokowania muszą być weryfikowalne przez... owoc Ducha Świętego w życiu. Dzisiaj można spotkać ludzi, którzy mówią językami i prorokują, ale nie mają z Jezusem nic wspólnego. W różnych miejscach "się dzieje" i również nie jest to samo w sobie dowodem Bożego działania. Takie mamy czasy, o których ostrzegał sam Pan.


Nieprawda. Tekst pokazuje, że byli to uczniowie Jana, którzy jeszcze nie uwierzyli w Jezusa:

"Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa" [Dz. Ap. 19:3-5]

Najwyraźniej usłyszeli coś, czego do tej pory nie słyszeli. Rozumiem, że usłyszeli i uwierzyli. Dopiero potem przyjęli chrzest wodny, a potem chrzest Duchem Świętym.


Obydwa fragmenty mówią, że Ducha przyjmuje się przez wiarę. Nic więcej nie potrzeba, żeby się narodzić na nowo i przyjąć Ducha - tylko uwierzyć. Następnie należy przyjąć chrzest wodny. Dzieje Apostolskie mówią głównie o tym, co się działo po nałożeniu rąk.


Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Aby wyczytać jakąkolwiek doktrynę z Dziejów, należy mieć dla niej poparcie w innych tekstach biblijnych o charakterze doktrynalnym. Wywodzenie doktryny o formule chrztu w imię Jezusa zamiast w imię trzech Osób jest najlepszym przykładem na to, co się dzieje, gdy opieramy doktrynę na Dziejach zamiast na doktrynalnych wypowiedziach samego Jezusa i apostołów. Nie wiem, co ma wspólnego opis eschatologii w Mat. 24 (nawet nie opis tylko proroctwo Jezusa) z Dziejami Apostolskimi. Natomiast dekret Soboru Jerozolimskiego z Dz. Ap. 15 najprawdopodobniej dotyczył konkretnej sytuacji ówczesnej (niegorszenia Żydów przez nawracających się pogan), bo Paweł w nauczaniu pogan nigdzie nie odwołuje się do postanowień tego dekretu, daje poganom wolność spożywania mięsa w jatkach (w których nikt się nie przejmował żydowskimi przepisami) byle nie gorszyć słabych braci, pogan i Żydów [I Kor. 10:25-30], a sam dekret jest tak sformułowany, że wychodzi naprzeciw 4 "wrażliwym" punktom w relcjach pogańsko-żydowskich. Zakaz nierządu jest oczywisty bez takiego listu i zawiera się w przykazaniach, więc podawanie go osobno na tej liście tylko wzmacnia tezę, że chodziło o konkretne zachowanie pogan w środowiskach żydowskich, gdzie "w każdy Szabat czytano Mojżesza" [Dz. Ap. 15:21].

Opisy praktyk, które czasem są niepełne i skrótowe, nie są po prostu podstawą doktryny. Całe Pismo to jest całe Pismo, a nie wyłącznie Dzieje Apostolskie - więc jeśli bierzemy jakiś opis praktyki i bez podstaw w reszcie Pisma robimy z tego nauczanie, to możemy mieć poważny problem i przed tym ostrzegam.

Zrobilo sie naprawde interesujaco . A kiedy pierwszy raz to pytanie zadalam to nikt sie nie chcial wypowiedziec . W kazdym razie dzieki.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

A ja jeszcze jedno pytanie chcialam zadac. Biorac pod uwage ponizszy werset czy da sie okreslic kiedy Piotr sie rzeczywiscie nawrocil?

"Ja zas prosilem za toba, aby nie ustala wiara twoja, a ty, gdy sie kiedys nawrocisz, utwierdzaj braci swoich." Luk.22,32

Czy moze wtedy?

"I wspomnial Piotr na slowa Jezusa, ktory powiedzial: Zanim kur zapieje, trzykroc sie mnie zaprzesz. I wyszedlszy, gorzko zaplakal." Mat.26,75

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Myślę, że Piotr rzeczywiście się nawrócił znacznie wcześniej, tylko się wtedy jeszcze nie narodził na nowo (ale to osobny problem).

"Widząc to Szymon Piotr przypadł do kolan Jezusa, mówiąc: Odejdź ode mnie, Panie, bom jest człowiek grzeszny. Albowiem zdumienie ogarnęło jego i wszystkich, którzy z nim byli, z powodu połowu ryb, które zagarnęli. Także i Jakuba, i Jana, synów Zebedeusza, którzy byli towarzyszami Szymona. Wtedy Jezus rzekł do Szymona: Nie bój się, od tej pory ludzi łowić będziesz. A wyciągnąwszy łodzie na ląd, opuścili wszystko i poszli za nim" [Łuk. 5:8-11]

Nawrócenie, o którym mówią podane przez Ciebie wersety, dotyczy upamiętania po popełnionym grzechu. Żal prowadzący do upamiętania znalazł ujście w gorzkim płaczu. Natomiast upamiętanie z tym związane miało miejsce po zmartwychwstaniu Pana w rozmowie z Nim wobec wszystkich uczniów [Jan 21:15-17].

No tak, ten fragment z Jana tez mialam na mysli. A kiedy w taki razie narodzil sie na nowo? Interesuje mnie to w kontekscie tego tematu o przyjeciu Ducha i chrzcie w Duchu.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Najwyraźniej ich narodzenie na nowo miało miejsce w momencie przyjęcia Ducha Świętego, opisanym w Jana 20:22.

Jeśli "ich narodzenie na nowo" [uczniów?] miało miejsce dopiero wtedy [J.20:22]. To czego dotyczą słowa o "czystości":

"Rzecze mu Jezus: Kto jest umyty, nie ma potrzeby myć się, chyba tylko nogi, bo czysty jest cały. I wy czyści jesteście, lecz nie wszyscy." [J 13:10]

"Wy jesteście już czyści dla słowa, które wam głosiłem; trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie." [J 15:3-4]

EDIT:
I jeszcze mam pytanie, bo jeśli prawdziwe nawrócenie polega na odwróceniu sie od grzechu ORAZ zwróceniu się do Boga z wołaniem o łaskę, bo tylko On ma moc nas uwolnić, a zmiana myślenia w sensie uznania czegoś za grzech to jest dopiero połowa drogi. To czy prawdziwe nawrócenie powinno prowadzić do narodzenia na nowo?
Czy można nawracać się ze swojego myślenia/grzechu, a jednak nie zwracać się do JHWH z wołąniem o łaskę dla swojego życia i nienarodzić się jeszcze na nowo?

Czy uczniowie byli tylko nawróceni wcześniej? Czy chodziło tylko o ich "zaakceptowanie Jeszuy jako Mesjasza-Zbawiciela"?
Czy sytuacja uczniów i ich nowonarodzenie dopiero po tchnięciu na nich jest regułą? [przecież nie było to związane z wylaniem Ducha i wzięciem mocy z wysokości, bo to było jeszcze później i dotyczyło czegoś innego]
Czy można wyciągnąć wniosek na tej podstawie, że święci ST nie są narodzeni na nowo? Czy narodzenie na nowo to przywilej po Nowym Przymierzu?

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]