www.ulicaprosta.net

Nigdzie nie jest napisane, że chrzest Duchem Świętym jest dowodem na zbawienie. Jest dowodem zstąpienia mocy z wysokości, czyli otrzymania obietnicy Ojca, o której Jezus mówił uczniom. Myślę, że apostołowie byli już zbawieni i mieli Ducha Świętego na ok 50 dni przed chrztem Duchem Świętym - to wynika z Jana 20:22. Nie jest napisane, że chrzest Duchem jest pieczęcią, tylko że otrzymanie Ducha jest pieczęcią [Ef. 1:13-14]. Wejśćie do Królestwa Bożego jest warunkowane nowym narodzeniem z Ducha, a nie chrztem Duchem [Jan 3:1-21]. Teoria, że prawda o nowym narodzeniu jest taka, iż jest to proces przebiegający w etapach, nie jest wyprowadzona z nauczania Biblii. Zasmucanie Ducha zdarza się nam wszystkim i nie jest traktowane w Biblii jako powód utraty zbawienia. Skąd Pawson wziął taką interpretację Rzym. 8:9, jaką podałaś, to ja nie mam zielonego pojęcia.

Ja też nie wiem...Książka ta wprowadziła mnie w zamęt, sprawy, które dotąd były dla mnie jasne i oczywiste, stały się trudne.
Co do Jana 20.22 to Pawson twierdzi, że nie było to otrzymanie Ducha, a przygotowanie do chrztu Duchem( Jezus tchnął- w dniu Pięćdziesiątnicy był wiatr i szum, powiedział : weźmijcie Ducha, zatem uczniowie mieli przyjąć to, co w cudowny sposób wydarzy się w dniu Zielonych Świąt).

Mocno naciągana interpretacja. Jezus nie powiedział uczniom, żeby wzięli Ducha Świętego kiedy indziej. Powiedział to do uczniów wieczorem tego samego dnia, gdy odkryli brak Jego ciała w grobie [Jan 20:19]. Następnie ukazywał się uczniom przez 40 dni [Dz. Ap. 1:3]. Tuż przed swoim wniebowstąpieniem powiedział, żeby czekali na moc zstępującą z góry, co określił jako chrzest Duchem Świętym [Dz. Ap. 1:4-8]. Tekst Jana 20:22 mówi:

"A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego"

Ten tekst jest równoległy do opisu obdarzeniem świeżo stworzonego Adama [człowieka] życiem bilogicznym:

"(...) ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą" [I Mojż. 2:7]

Bóg tchnął dech życia, co spowodowało ożywienie biologiczne człowieka, który stał się istotą żywą. Jezus jako Osoba Boga tchnął w uczniów Ducha żywota - jeśli tchnienie Boże spowodowało ożywienie Adama natychmiast, to dlaczego tchnienie Jezusa nie miało spowodować odrodzenia uczniów w momencie, gdy Jezus tchnął na nich? Powiedział po prostu "weźmijcie Ducha Świętego" w momencie, gdy na ich tchnął. Czym tchnął, jeśli nie Duchem Świętym? Jeśli owo tchnienie nie było Duchem Świętym, to czym? Jeśli było, to dlaczego uczniowie nie mieliby otrzymać Ducha w wyniku tchnienia od Jezusa jako Osoby Boga? W dodatku Jezus już był u Ojca i został uwielbiony zanim tchnął Ducha w uczniów (pozwolił im się dotykać, a do Marii powiedział rankiem, żeby Go nie dotykała, bo nie był jeszcze u Ojca). Uwielbienie Jezusa było warunkiem otrzymania Ducha Świętego jako odrodzenia [Jan 7:37-38].

Tyt. 3:5 mówi, że Bóg zbawił nas przez odnowienie przez Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa. Czyli zbawieni jesteśmy przez odnowienie, a nie przez wylanie. Po prostu ten sam Duch, który nas odnowił, został na nas wylany. Tak samo, jak było z apostołami.

Myślę, że nieporozumienie bierze się z traktowania Dziejów Apostolskich jako wykładu doktrynalnego, co często prowadzi do błędów. Jeśli sformułowania stosowane w Dziejach do opisu różnych praktyk (często różne i podawane skrótowo) potraktujemy jako podstawę doktryny, to wychodzą z tego nieporozumienia. Pawson prawdopodobnie wyszedł od pewnych założeń, które wcale nie muszą być prawdziwe - np. że Duch Święty jest udzielany przez włożenie rąk. Opisy chrztu wodnego i chrztu Duchem Świętym w Dziejach Apostolskich są opisem praktyki, a nie wykładem doktryny. Jeśli mamy traktować fragmenty Dziejów jako elementy doktryny, to powinna być ona oparta na innych tekstach, które są rzeczywiście doktrynalne.

Wielu ludzi zaufało Jezusowi, a przecież wiara jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do usprawiedliwienia i nowego narodzenia [Jan 1:12-13]. Potwierdzeniem odrodzenia jest wydawanie Owocu Ducha Świętego. Wielu chrześcijan nie zostało ochrzczonych Duchem, ale przeżyli nowe narodzenie i wydają owoc - czy oni nie mają dowodu na to, że Duch Święty ich prowadzi? Nie twierdzę, że nie należy przyjmowac chrztu Duchem Świętym. Twierdzę, że nie on jest dowodem posiadania Ducha Świętego, tylko nowe narodzenie i zmiany widoczne dla wszystkich, a charakterystyczne właśnie dla działania Ducha.

Smoku, a nie sadzisz, ze taka interpretacja, zreszta troche alegoryzujaca (zestawienie Jana z I Mojz.) koliduja troche z tym wersetem.



Czy Jezus w momencie "tchniecia" byl juz uwielbiony?
Przeciez nie wstapil jeszcze do Ojca.
Pawson z tego, co pamietam wskazuje na fakt, ze w Pismie nie ma ani jednego przypadku zstapienia Ducha, niejako bezwiednie na czlowieka.
Zawsze cos sie dzialo, bylo to wspaniale przezycie (niekoniecznie dar jezykow byl jedynym znakiem).

Wiec jeszcze raz- w jaki sposob Duch mial byc dany uczniom przed uwielbieniem Jezusa?

Pozdrawiam

Dokładnie to zrobił: "jeżeli ewangelie są zbyt wczesne, a Listy zbyt późne, co nam pozostaje? Księga Dziejów Apostolskich! [...]niektórzy teolodzy jednak mają poważne zastrzeżenia co do traktowania Dziejów jako źródła nauki" i parafrazując : dlatego, że Łukasz nie jest historykiem i dlatego, że nauka może się opierać jedynie na dydaktycznych częściach Pisma( Listy)- s.16
Dzieje są źródłem teologii(s.17)
I- rzeczywiście, jest mowa w tej książce o nakładaniu rąk(s.64). Jedynie w dniu Zielonych Świąt nie było komu nałożyć rąk, więc Jezus "osobiście" nałożył na nich swe ręce, które objawiły się w postaci płomieni. Jednak Pawson nie odrzuca możliwości przyjęcia Ducha spontanicznie, bez nakładania rąk, choć ogólnie uważa, że normalną praktyką powinno być nakładanie rąk( po wodnym chrzcie, nie przed nim).

Jest jeszcze jeden argument, który mnie zastanawia: pytanie do wierzących" Czy otrzymaliście Ducha, kiedy uwierzyliście?" Dz.Ap.20) . Pawson sugeruje, że mowa tu o ludziach już wierzących, ale nieposiadających Ducha(s.51)

---------------------------------------
.
Jest taki przypadek i Pawson na niego wskazuje( Korneliusz- s.64) . Niemniej uważa go za wyjątek od reguły.

Jak rozumiem, moment uwielbienia Jezusa i wstąpienia do Ojca umieszczasz na Wniebowstąpienie. Ale spójrz na poniższe fragmenty:

Rankiem pierwszeg dnia po szabacie:

"Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego" [Jan 20:17]

Tego samego dnia wieczorem:

"A gdy to mówili, On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam! Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach? Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam" [Łuk. 24:36-39]

"A gdy nastał wieczór owego pierwszego dnia po sabacie i drzwi były zamknięte tam, gdzie uczniowie z bojaźni przed Żydami byli zebrani, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam! A to powiedziawszy, ukazał im ręce i bok. Uradowali się tedy uczniowie, ujrzawszy Pana. I znowu rzekł do nich Jezus: Pokój wam! Jak Ojciec mnie posłał, tak i Ja was posyłam. A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego" [Jan 20:19-22]

Osiem dni później:

"A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i Tomasz z nimi. I przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: Pokój wam! Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój" [Jan 20:26-28]

Wygląda na to, że Jezus wstąpił do Ojca tego samego dnia, w którym odkryto pusty grób. Dlatego rakniem nie pozwolił się dotknąć, a wieczorem już tak - to wszystko miało miejsce na długo (40 dni) przed Wniebowstąpieniem [Dz. Ap. 1:3]. Czyli wstąpienie do Ojca i uwielbienie Jezusa nastąpiło pierwszego dnia po szabacie po spotkaniu z Magdaleną i przed objawieniem się uczniom. Jeśli tak, to uczniowie mogli otrzymać Ducha Świętego wieczorem pierwszego dnia po szabacie i nie koliduje to z Jana 7:38-39.


Po pierwsze, zstąpienie Ducha "niejako bezwiednie" nastąpiło w domu Korneliusza i to na wielu ludzi. Więc nie można mówić, że nie ma ani jednego przypadku tego typu. Owszem, podczas chrztu Duchem Świętym zawsze coś się działo i coś się dzieje. Chodzi o to, że moment nowego narodzenia nie jest tożsamy z momentem chrztu Duchem, a opis obydwóch wydarzeń jest inny (nowe narodzenie zachodzi we wnętrzu, a chrzest jest zstąpieniem mocy z góry).


Ok, więc jeszcze raz - czy uwielbienie Jezusa na pewno nastąpiło dopiero po Jego wniebowstąpieniu?

Łukasz jest znakomitym historykiem. Listy Apostolskie wcale nie są "zbyt późne" - prawie wszystkie powstały przed napisaniem Dziejów Apostolskich. Najwcześniejszy z nich, czyli List do Galacjan [ok. 49 r.], powstał ok. 15 lat przed napisaniem Dziejów Apostolskich przez Łukasza [ok. 63 r.] i jest tekstem jak najbardziej dydaktycznym i doktrynalnym.

Jeśli chodzi o to, jak się otrzymuje Ducha Świętego, to czytamy w nim:

"Chcę dowiedzieć się od was tego jednego: Czy przez uczynki zakonu otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą?" [3:2]

"Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie, aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś, abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę" [3:13-14]

W jaki sposób otrzymujemy Ducha Świętego? Przez słuchanie z wiarą. Nie przez nałożenie rąk.


Jak widać z powyżej cytowanych fragmentów, Ducha Świętego przyjmuje się przez wiarę. Chrzest wodny jest przyjmowany przez osobę, która uwierzyła, a przez słuchanie z wiarą otrzymała Ducha Świętego i narodziła się na nowo [Jan 1:12-13].


Pytanie to zostało zadane uczniom Jana, którzy w ogóle nie słyszeli, że jest Duch Święty, a nie wierzącym w sensie chrześcijan [Dz. Ap. 19:2]. Jeśli zdaniem Pawsona przyjęcie Ducha Świętego ma następować po chrzcie wodnym, to Pawson ma problem: Jak można kogoś chrzcić w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego, jeśli ten ktoś nie ma jeszcze Ducha Świętego?

Dziekuje bardzo za rozwijanie tematu.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Jak tak przeglądam książkę Pawsona, to widzę, że opiera się on głównie na tym tekście ("czy przyjęliście Ducha zanim uwierzyliście) i zakłada, że "wiara w Jezusa i przyjęcie Ducha Świętego i nie są tym samym i jednym"(s.153).

Pawson też pyta: a kiedy otrzymali Ducha( narodzili się na nowo) pozostali uczniowie Jezusa? Bo nie wszyscy byli obecni podczas zdarzenia w "górnej izbie"(s.105)...I gdzie i kiedy- pyta- przyjęło Ducha owych 120 uczniów ochrzczonych w Dniu Pięćdziesiątnicy?

No i uwielbienie Jezusa autor umiejscawia po wniebowzięciu. Powołuje się też na słowa Jezusa, który powiedział, że przyjście Ducha było uzależnione od Jego odejścia , które jeszcze nie nastąpiło(Jana 16,7).

I wg Pawsona- sam Piotr uważał, że przyjął Ducha dopiero w Dniu Pięćdziesiątnicy( Dz.10,47; 11,17; 15,9). "Więc"- pisze-"jeżeli sami apostołowie nie uważali, że ,przyjęli> Ducha przed Dniem 50-tnicy, nie wolno nam chyba sugerować, że nie rozumieli wydźwięku zdarzenia w Górnej Izbie, a które my w naszej mądrości rozumiemy lepiej niż oni"(s.105)

Jak pisze Paweł, Ducha Świętego przyjmuje się przez słuchanie z wiarą [Gal. 3:2]. Chodzi o wiarę w Jezusa, oczywiście. Moment uwierzenia i moment nowego narodzenia nie muszą być tożsame, ponieważ nowe narodzenie jest działaniem łaski Boga w odpowiedzi na akt wiary człowieka, którego Bóg na różne sposoby do siebie pociąga poprzez sumienie, stworzenie i okoliczności.


Mamy opis otrzymania Ducha przez 10 uczniów [Jan 20:22]. To, że nie mamy takiego opisu w przypadku wszystkich 120 osób z osobna, nie zmienia tego faktu. Z milczenia Biblii nie wolno wyprowadzać wniosków, jak robi to Pawson w tym momencie. Wiele innych rzeczy zrobił i powiedział Jezus wobec samych apostołów, a nam jakoś nie przeszkadza to, że nie czytamy powtórzenia tego samego wobec pozostałych ze 120 uczniów zebranych w Górnej Izbie.


Przyjście Ducha podczas Pięćdziesiątnicy jak najbardziej. Ale tchnienie Ducha w uczniów i ich nowe narodzenie nastąpiło wcześniej. Działanie Ducha opisane w Jana 16 miało nastąpić po Jego zstąpieniu w mocy z wysokości, co nie przeszkadza otrzymaniu Ducha po wstąpieniu Jezusa do Ojca w Jana 20:22.


Wszystkie 3 fragmenty Dziejów mówią o tym, że poganie RÓWNIEŻ otrzymali Ducha Świętego czyli PODOBNIE JAK ŻYDZI. W ogóle nie chodzi o to, że apostołowie otrzymali Ducha dopiero po 50-tnicy. Tutaj Pawson po prostu dokonuje nadużycia. Poganie otrzymali ten sam dar co Żydzi [Dz. Ap. 11:17] i tego samego Ducha co Żydzi [Dz, Ap. 10:47]. Najlepiej to widać w Dz. Ap. 15:5-9, przywoływanym (o dziwo) przez samego Pawsona (tylko czy on to chodziaż zacytował konkretnie?):

"Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali, mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego. Zgromadzili się więc apostołowie i starsi, aby tę sprawę rozważyć. A gdy to już długo rozpatrywano, wstał Piotr i rzekł do nich: Mężowie bracia, wy wiecie, że Bóg już dawno spośród was mnie wybrał, aby poganie przez usta moje usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego jak i nam, i nie uczynił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyściwszy przez wiarę ich serca"

Mówiąc "my" Piotr nie ma na myśli apostołów, tylko Żydów. Bóg, który zna serca, przyznał się do pogan, dając im Ducha Świętego tak jak Żydom (a nie "w taki sam sposób jak apostołom"). Serce boli, kiedy się czyta, jak szacowny nauczyciel nagina teksty do własnej doktryny.

Czyli- można być człowiekiem wierzącym i nienarodzonym na nowo?

Chodzi o to, że nowe narodzenie nie zachodzi automatycznie i tutaj Pawson moim zdaniem ma rację. Z pewnością Bóg odpowiada na szczery akt wiary człowieka, lecz nie jest tak, że "wyznanie ustami" powoduje momentalnie nowe narodzenie, jak się czasem naucza. Wielu ludzi "podniosło rękę" w akcie chwilowej emocji, a potem wszyscy wokół wmawiali im, że z tego powodu są narodzeni na nowo, choć owocu w ich życiu nie widać od lat. Jeśli określenie "wierzący" zdefiniujemy w sposób biblijny, to taki człowiek musi żyć tak, żeby można było widzieć jego wiarę w uczynkach - pisze o tym Jakub. Wtedy dopiero możemy stwierdzić, że jego wiara spowodowała nowe narodzenie. Może również przestać tak żyć i odejść od Boga mimo, że przez wiele lat owoc wydawał. Ale to już inna kwestia.

Nawet, jeśli ktoś szczerze uwierzył całym sercem, to moment nowego narodzenia i tak zależy od Pana Boga, a my go możemy odczuć, a następnie stwierdzić, że coś się zmieniło. Nie wyciągałbym z tego jednak jakichś wniosków doktrynalnych.

No, z tym się zgadzam. Sama się kiedyś zastanawiałam, jak to jest, że dwóch podnosi rękę, aby "przyjąć Jezusa" i po kilkunastu latach jeden trwa w wierze, a drugi po uszy siedzi w świecie...I od początku nie było widać w nim żadnych owoców Ducha.Nowe narodzenie to sprawa nadprzyrodzona. Z tym, że ja po prostu za wierzącego uznawałam tylko kogoś, kto narodził się z Ducha- bo tylko taką wiarę uznawałam za prawdziwą. Czasem sobie myślę, że wiara jest darem, ta prawdziwa wiara...Natomiast Bóg odpowiada na nasze poszukiwania wiary.

Smok Wawelski



nie wiem, ale dla mnie to troche maslo maslane, jesli dobrze zrozumialem Twoje intencje.
Jesli dobrze zrozumialem to Ducha otrzymujemy poprzez wiare ( sluchanie z wiara) a mozemy byc wierzacymi a jeszcze nienarodzonymi na nowo?
Czyli teoretycznie mozemy jako wierzacy miec Ducha a nie byc narodzonymi z gory?
Czy raczej nie jest tak, ze w Dziejach mamy przyklady osob, ktore uwierzyly a nie przyjely jeszcze Ducha ?
Czyli Duch niejako "na zewnatrz" pracowal, prowadzac ich do wiary i upamietania, ale nie byl jeszcze "w" wierzacych.

Teraz to ja nie rozumiem Twoich intencji. Po prostu moment nowego narodzenia nie musi następować dokładnie wtedy, gdy ktoś uwierzy i wyzna, bo to nie jest automat. Mamy uwierzyć i przyjąć Jezusa, a nowe narodzenie to jest dzieło Boga - dlatego jest napisane, że jesteśmy "stworzeni w Chrystusie" [Ef. 2:10].


W Dziejach mamy przykłady ludzi, którzy uwierzyli, następnie zostali ochrzczeni w wodzie, a następnie włożono na nich ręce, co jest określane jako "udzielenie Ducha przez włożenie rąk", a efekty wskazują na "zstąpienie Ducha" czyli chrzest Duchem [Dz. Ap. 8:12-17]. Z terminologii stosowanej w Dziejach nie radzę robić doktryny, bo to się kończy tym samym, co zamiana formuły chrztu w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego na formułę chrztu w imię Jezusa, czyli nieporozumieniem.


"Niejako na zewnątrz" Duch pracował do momentu, gdy uwierzyli. Ale gdy już uwierzyli, to otrzymywali Ducha (bo słuchali z wiarą) - dokładny moment nowego narodzenia zna tylko Bóg i On jest jego autorem, ale wyraźnie jest napisane, że wystarczy tylko wiara. Przyjęcie Jezusa z wiarą w imię Jego daje w efekcie zrodzenie z Boga [Jan 1:12-13]. Chrzest wodny jest publicznym potwierdzeniem nowego narodzenia, symbolizującym pogrzebanie starego człowieka i powstanie do życia nowego człowieka.