www.ulicaprosta.net

Pisałem już dwa razy. Może przeczytaj dokładniej.



Określenie "baranek" jest odniesione do Mesjasza w innych miejscach Pisma [np. Iz. 53:7; Jan 1:36; I Piotra 1:19]. Jednocześnie Iz. 53:1-12 mówi o Osobie Mesjasza "prowadzonej na rzeź jak jagnię", którego "Pan dotknął karą za winę nas wszystkich" [53:6-7]. Tekst jest czytelny i jasny.

Iz. 11:1-10 i Iz. 65:17-25 nie zawierają ani określeń "jak lew" czy "jak wilk" ani "jak mały chłopiec", które sugerowałyby symbolikę. W wersecie 1 jest mowa o "różdżce z pnia Isajego i pędzie z jego korzeni" lecz tekst od razu rozwiewa wątpliwości co do symbolicznego znaczenia, podając je w następnych wersetach: "I spocznie na nim Duch Pana" (...) 'i będzie miał upodobanie w bojaźni Pana", itd. Chodzi o Osobę Mesjasza i Pismo wyraźnie na to wskazuje. Dalej mówi o zwierzętach i nie podaje żadnych ewentualnych symbolicznych znaczeń - ani tutaj, ani nigdzie indziej.

W Iz. 65:17-25 tekst płynie normalnie, a jedyne porównanie jest zastosowane w wersecie 22 i całkowicie czytelne: "jaki będzie wiek drzewa, taki będzie wiek mojego ludu". Znów sam tekst "dba" o to, zebyśmy się nie pogubili w domysłach.



Już pisałem. Śmierć przyszła na cały świat oraz na wszystkich ludzi w wyniku grzechu Adama [Rzym. 5:12]. Ziemia została skażona grzechem i poddana znikomości. Dotknęło to całego stworzenia [Rzym. 8:20]. Zresztą skażenie to pogłębiało się, a I Mojż. 6:11-13 Bóg mówi o skażeniu całej Ziemi i wszelkiego ciała, które miało zostać zgładzone:

"Ale ziemia była skażona w oczach Boga i pełna nieprawości. I spojrzał Bóg na ziemię, a oto była skażona, gdyż wszelkie ciało skaziło drogę swoją na ziemi. Rzekł tedy Bóg do Noego: Położę kres wszelkiemu ciału, bo przez nie ziemia pełna jest nieprawości; zniszczę je wraz z ziemią"

Następnie Bóg zniszczył wszelkie ciało ludzi i zwierząt z wyjątkiem uratowanych w arce. Kropka. Bez nadmiernych spekulacji.

"Wszelkie ciało" to "basar" czyli wedle interlinii angielskiej: flesh (of the body - of humans, of animals), the body itself; all living things (animals, mankind).

Teraźniejsza Ziemia nadal jest skażona i dlatego musi powstać nowa Ziemia, na której będzie mogła zamieszkać sprawiedliwość [II Piotra 3:13]

smok pisze:


Skoro piszesz ,że nowa ziemia i niebo powstaje po 1000 lat i Sądzie Ostatecznym to skąd dzieci bawiące się nad jamą żmiji .Chyba że coś pominąłem.

Dzieci nad jamą żmij i cała reszta Iz. 11:1-10 mówi o 1000-letnim Królestwie, w którym będą żyli ludzie w ciałach skażonych (którzy będą się rozmnażać i umierać), wprowadzeni tam przez Mesjasza jako owce po sądzie nad narodami [Mat. 25:34]. Panować będzie wtedy Mesjasz, a zmartwychwstali święci wraz z Nim [Obj. 20:4]. Po 1000-letnim Królestwie nastąpi Sąd Ostateczny, a po nim - stworzenie nowego nieba i nowej Ziemi [Obj. 21:1]

W Iz. 65:8-25 też jest mowa o 1000-letnim Królestwie (i losie "kozłów" z Mat. 25:41-46 w wersetach 11-14) z krótką "parentezą" (czyli tekstem wtrąconym) zawierającą obietnicę nowego nieba i nowej Ziemi w wieczności w wersetach 17-18. Podobna parenteza z obietnicą jest wtrącona w Obj. 16:15.

Biorąc pod uwagę parentezę nowa (wieczna i nieskażona) Ziemia z Iz. 65:17-18 nie jest tą Ziemią (skażoną w 1000-letnim Królestwie), o której mówi Izajasz we fragmentach 65:8-16 i do której wraca w wersetach 19-25. Śródtytuł można sobie odpuścić, bo nie jest natchniony, a wprowadza w błąd.

Mam nadzieję, że coś wyjaśniłem.

Nie wiem jak można zagmatwać tak prosty i jasny tekst Izajasza.
Jest on idealnie spójny i mówi o jednym okresie czasu.Rozumiem ,że nie pasuje on do twojej hermeneutyki więc zagmatwałeś go na max .Gratuluję

Ja go nie gmatwam. On jest jasny i prosty. Nowe niebo i nowa Ziemia to miejsce, gdzie nie będzie śmierci fizycznej [Obj. 21:1-4]. Z Iz. 65:20-25 wynika, że w 1000 letnim Królestwie będzie rodzenie dzieci i śmierć fizyczna. Dlatego wersety z Izajasza 65:17-18 nie mogą mówić o 1000-letnim Królestwie, lecz są wtrącone jako parenteza. Proste i niesprzeczne.

Co więcej, nowa Ziemia pod nowym niebem będzie pozbawiona morza:

"I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma" [Obj. 21:1]

Tymczasem w Iz. 11:1-16, który w całości mówi o "owym dniu", czyli o okresie 1000-letniego Królestwa, czytamy o wyspach na morzu:

"I stanie się w owym dniu, że narody będą szukać korzenia Isajego, który załopocze jako sztandar ludów; a miejsce jego pobytu będzie sławne. I stanie się w owym dniu, że Pan ponownie wyciągnie swoją rękę, aby wykupić resztkę swojego ludu, która pozostanie z tych z Asyrii i z Egiptu, i z Patros, i Etiopii, i Elamu, i z Szinearu, i z Hamatu, i z wysp na morzu" [10-11]

Wniosek jest prosty: Ziemia z okresu 1000-letniego Królestwa nie jest nową Ziemią, która zostanie stworzona dopiero po upływie 1000 lat i Sądzie Ostatecznym.

smok pisze:


O jakim morzu piszesz bo chyba nie dosłownym.?

smok pisze:


Wystarczy przeczytać tekst Izajasza, 65:17-25 żeby zobaczyć ,że to co piszesz jest nieporozumieniem.Oczywiście jeżeli ktoś nie przeczyta lub nie zna tekstu może ci uwierzyć na słowo .


To,że ludzie nie będą umierać to nie znaczy ,że Wtóra Śmierć będzie zniszczona.Śmierć wrzucona do jeziora ognia i siarki to śmierć wynikająca z grzechu Adama 1Kor.15:22 .

Nieposłuszni zawsze będą mogli być zniszczeni nawet po 1000leciu.



Izajasz zaprzecza temu ,że nie będzie dzieci .



Tekst jest jasny i spójny .Nie ma tu żadnych wtrąceń.To ty je widzisz smoku.
Jeżeli tego nie rozumiesz to twój problem.

p.s.
Nieptrzebne kombinacje i paralogizmy w interpretacji prostych wersetów i budowanie teorii na tej podstawie doprowadziły m.innymi do powstania nauk o młodocianych świętych,większych lub mniejszych gron, lepszych zmartwychwstaniach i zmartwychwstaniach świętych w ciałach.

Ja za takie "nauki" dziękuję.

A dlaczego nie? Co jest w tym tekście [Obj. 21:1] takiego, co zmuszałoby mnie do przejścia na poziom alegorii? Jeśli to miałyby być uprzedzenia lub z góry przyjęte założenia, to taka egzegeza nie ma sensu. Gubimy sie wtedy w symbolach, które sami tworzymy tam, gdzie nam to pasuje. Nie uważasz?


Biorąc pod uwagę proste rozumienie tekstu, Twoja propozycja prowadzi do wewnętrznie sprzecznych wniosków.


Śmierć fizyczna, o której mówisz, zostanie wrzucona do jeziora ognistego po 1000-letnim Królestwie i Sądzie ostatecznym [Obj. 20:14]. A zatem w 1000 letnim Królestwie będzie jeszcze istnieć, o czym mówią teksty proroków.


Po tysiącleciu (gdy się dopełni 1000 lat) będzie bunt nieposłusznych, którzy zostaną do tego buntu skłonieni przez szatana wypuszczonego z otchłani [Obj. 20:7-9]. Potem ogień z nieba strawi wszystkich buntowników [20:9], a diabeł zostanie wrzucoiny do jeziora ognistego [20:10]. Następnie odbędzie się Sąd Ostateczny [20:11-13], potem śmierć fizyczna zostanie wrzucona wraz z hadesem (który nie będzie już potrzebny) do jeziora ognistego, który jest śmiercią drugą (wtórą) [20:14] wraz ze wszystkimi, którzy nie zostali zapisani do Księgo Żywota [20:15]. Potem zostanie stworzone nowe niebo i nowa Ziemia, gdzie nie będzie morza ani śmierci fizycznej, w przeciwieństwie do "starej" Ziemi z czasów 1000-letniego Królestwa. To jest proste i nie ma potrzeby gmatwać sprawy symbolami tam, gdzie ich nie ma.


Czy mógłbyś wyrażać się mniej zawile? Zaprzecza, że nie będzie dzieci, to znaczy twierdzi, że będą dzieci. Oczywiście. W 1000-letnim Królestwie będą dzieci i starcy. Na nowej Ziemi nie będzie ani jednych, ani drugich - nie będzie rodzenia dzieci, bo nie będzie małżeństw:

"Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie" [Mat. 22:30]

Nie będzie równiez starości, bo ona (podobnie jak śmierć) jest wynikiem przekleństwa:

"I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły" [Obj. 21:4]

"I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą" [Obj. 22:3]


Tekst jest prosty i spójny, a jego interpretacja nie powinna prowadzić do wewnętrznych sprzeczności. Twoja prowadzi, ponieważ nie da się pogodzić cech "starej Ziemi" (śmierć, przekleństwo, cierpienie, morze) z cechami "nowej Ziemi" (brak śmierci, przekleństwa, cierpienia i morza).

Wtrącenia się w Biblii zdarzają i nie są niczym niezwykłym. Ty masz pewne założenia i one prowadzą Cię do sprzeczności, a żeby uniknąć sprzeczności musisz zastosować symbole w miejscach, które tego w ogóle nie wymagają. Interpretacja musi być konsekwentna. Cały werset Obj. 21:1 traktujemy albo dosłownie, albo cały symbolicznie. Wybieraj.

Smoku rozwiń ten teamt bardzo proszę! Czy naprawdę uważasz, że nie będzie w nowym świecie morza? Tego literalnego, które Bóg stworzył i uznał je za dobre?

Skoro było dobre, po co je niszczyć? Dlaczego zagłada morza jest postanowiona wespół ze śmiercią , smutkiem, płaczem, mozołem? Co morze (literalne) ma z tymi pierwszymi rzeczami wspólnego? Dlaczego to morze jest w ogóle zaliczone do rzeczy pierwszych? A co z oceanami, z wodą w ogóle. Co ze zwierzętami które żyją w morzu i też były dobre! Czy będą rzeki? jesli będą, gdzie będą uchodzić skoro nie będzie morza? "Toż to obłędne".

Koniecznie napisz mi jak do tego doszedłeś!

Jeśli Obj. 21:1 rozumiesz dosłownie, to w całości. Jeśli symbolicznie, to też w całości. Albo chcesz czytać Biblię i interpretować ją, albo wyczytywać tam tylko to, co Ci pasuje. Wybieraj.



Bóg uznał to, co stworzył, za dobre, ale w wyniku grzechu wszystko uległo skażeniu. Dlatego sprawiedliwość może zamieszkać tylko na nowej, nieskażonej Ziemi:

"Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi" [II Piotra 3:7]

"Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość" [II Piotra 3:13]


W wyniku grzechu człowieka na świat weszła śmierć [Rzym. 5:12], a całe stworzenie zostało poddane znikomości (czyli przemijaniu i śmierci) [Rzym. 8:20]



Czytaj Biblię normalnie i nie zakładaj, że skoro Tobie się coś nie mieści w głowie, to jest dla Boga niemożliwe, a On sam pogrywa sobie z nami w ciuciubabkę i każe zgadywać, czy morze to jest morze.



A dlaczego Bóg zamierzał zgładzić wszelkie ciało podczas potopu? Przecież ono też było dobre...

"I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydlęcia, aż do płazów i ptactwa niebios, gdyż żałuję, że je uczyniłem" [I Mojż. 6:7]

"I spojrzał Bóg na ziemię, a oto była skażona, gdyż wszelkie ciało skaziło drogę swoją na ziemi. Rzekł tedy Bóg do Noego: Położę kres wszelkiemu ciału, bo przez nie ziemia pełna jest nieprawości; zniszczę je wraz z ziemią" [I Mojż. 6:12-13]



Nie mniej obłędne niż zmartwychwstanie i fakt, że to, co skażone musi się oblec w to, co nieskażone [I Kor. 15:50]

Jeśli koniecznie chcesz potraktować symbolicznie słowa o nieobecności morza na nowej Ziemi, powinieneś równie symbolicznie potraktować naukę o zmartwychwstaniu, nowych uwielbionych ciałach jakie otrzymamy [Flp. 3:20-21], naszym przebywaniu w Nowym Jeruzalem itd. itd. Toż to obłędne!



Na podstawie normalnej, konsekwentnej interpretacji Słowa Bożego, nie pakując symboli tam, gdzie Biblia ich nie podaje. Staram się również być na tyle pokorny wobec Pisma, że jeśli mówi ono o sprawach przekraczających moje pojmowanie, ale w taki a nie inny sposób wynikających z tekstu, to zamiast się wymądrzać, ufam Bogu, dla którego mądrość ludzka jest niczym:

"Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?" [I Kor. 1:20]

Smoku niepotrzebnie unosisz się emocjami. Ci którzy czytali Pisma tak jak leci odrzucili Pana swojego odkupiciela. Dlaczego nie wyciągasz z tego lekcji?



Gdzie w tych fragmentach mowa jest o morzu??? W tych fragmentach mowa jest o świecie a zagłada jest tylko dla bezbożnych ludzi! Sam cytujesz to lecz czytasz coś czego tam autor nie napisał! Nie jesteś ani lepszy ani gorszy ode mnie w błędach wybiórczego i tendencyjnego odczytywania Pism.


I to wg Ciebie jest odpowiedź na moje pytanie? W jaki to niby sposób śmierć panuje nad wodą? Czy ma tchnienie życia? Śmierci poddane są tylko istoty żywe, te obdarzone tchnieniem życia, ożywione przez Boga. Morze, czyli woda do nich nie należy dlatego tez i śmierć nad nim nie panuje.
POwtarzam pytanie:
Dlaczego to morze jest w ogóle zaliczone do rzeczy pierwszych?



Świetna uniwersalna odpowiedź na każdy temat! Taką odpowiedź możesz udzielić na każde zadane pytanie. Ale ja pytam konkretnie więc albo odpowiadaj konkretnie albo powiedz zwyczajnie: Nie wiem. Wtedy okazał byś prawdziwą pokorę.


Doskonały przykład Smoku, gdybyś zechciał go jeszcze trochę przeanalizować.
Zniszczył świat czy nie? Zniszczył.
Zniszczył wszelkie ciało czy nie? NIe zniszczył, wszak NOe przeżył. Zniszczył morze czy nie? Ni zniszczył, gdyż mamy je do dziś! Dlaczego nie chcesz tym samym schematem zrozumieć Objawienia? W końcu mówi o tym samym! o zagładzie morze.


Smoku to zupełnie nie na temat.



Pozwól że sam zdecyduję jak mam traktować te słowa. Tobie takie decyzje nie przychodzą łatwo więc Twoje sugestie są trochę nie na miejscu. To że Ty masz z tym trudność nie oznacza, że wszyscy ją mamy. Nie wiem skąd bierze się w Tobie taki biblioznawczy despotyzm? Nie możesz po prostu przedstawić swojego poglądu bez uciekania się do bezsensownych sugestii?



Cały Ty, potrafisz mówić do rzeczy gdy coś wiesz. Za to Cię cenię. Ale gdy czegoś nie wiesz bądź nie rozumiesz, wyrzucasz z siebie tonami słowa które nic nie znaczą i mają niewielką wartość. Taką chyba tylko zeby nikt przypadkiem nie odniósł wrażenia że możesz czegoś nie wiedzieć. Nie chcesz się wymądrzać? Właśnie to robisz w ostatnim akapicie!

A jesli chcesz już coś do rzeczy powiedzieć na temat symbolu morza to powiedz o co chodzi autorowi słów w 51 rozdz Jeremiasza. Czy tam jest morze symbolem czy literą? Czy Babilon jest Symbolem czy literą.


Idąc za twą radą jesli Babilon jest literą to i morze jest literą! A jesli symbolem, to i Babilon jest symbolem. No ale jesli w Jeremiaszu, Babilon jest literalny a morze symboliczne, co łatwo destrzeże każdy czytelnik a zwłaszcza Ty, to dlaczego tak trudno przenieść Ci symbolikę Jeremiasza na symbolikę Objawienia?
Zwłaszcza że obie księgi mówią o tym samym. Porównaj Jeremiasz 51 i Objawienie 18.

Więc jak z tym morzem i Babilonem, symbiliczne czy literalne? Każesz mi wybierać a co Ty wybierasz?

Postaraj się tylko zachować swą pokorę nie tylko wobec Objawieniania ale również i Jeremiasza a najlepiej tą piękną cechę wykazuj do całego Pisma.

Pozdrawiam Cię Smoku, życzę Tobie i sobie i wszystkim, abyśmy potrafili rozmawiać tak jak bracia w Barei, którzy byli milszego usposobienia. Możemy się od siebie wiele nauczyć, o ile taki jest cel tych rozmów.

Ostatnio nie mam czasu na wymiany długich postów, więc krótko:


Nie odpowiedziałeś na mój argument konkretnie, tylko się wykręcasz. Czy niebo i ziemia z Obj. 21:1 (zarówno stare jak nowe) są symboliczne czy dosłowne?


W całym fragmencie II Piotra 3:10-13 jest mowa o zniszczeniu starych niebios i starej (dziesiejszej) Ziemi w całości:

"Niebiosa ze świstem przelecą, elementy (żywioły) zaś paląc się rozwiązane zostaną" [w. 10 interlinia]

Elementy to "stoicheia" czyli "the elements from which all things have come, the material causes of the universe" czyli po prostu materia z której zbudowany jest Wszechświat. Z morzem włącznie.

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=4747


Bo cała Ziemia została skażona. Wszystkie "elementy" zostaną rozwiązane.


Odwracam ten argument: Dlaczego nie umiesz przyjąć, że może nastąpić coś, czego nie rozumiesz, a co wynika z tekstu? To byłaby pokora.


Patrz wyżej.


Ja tylko proponuję konsekwencję w interpretacji dosłownej lub symbolicznej. Nic więcej.


Jeśli normalny tekst odczytany normalnie ma sens, to trzeba go zostawić literalnie. Jeśli cokolwiek jest użyte symbolicznie, to tekst na to wskazuje, a symbol jest wytłumaczony albo na miejscu, albo w innym miejscu Biblii.

Zwróć uwagę na Jer. 51:55-56 i zobacz, że huk fal jest odniesiony do armii pustoszyciela, a "wody" w języku hebrajskim można rozumieć jako "danger, violence, transitory things, refreshment (fig.)", nadomiast "morze" jest w całej Biblii symbolicznym określeniem narodów, co się zgadza z wersetami Jer. 51:27-28.

http://www.studylight.org/lex/heb/view.cgi?number=04325

Sam tekst naprowadza nas w Jer 51 na symbolikę morza i nie trzeba jej zgadywać. Natomiast Babilon jest w całym rozdziale po prostu miastem.


W Objawieniu 18 nic nie wskazuje na to, żeby Babilon miał być traktowany symbolicznie. To nie my decydujemy o tym czy dany tekst jest dosłowny czy symboliczny - pokazuje to sam tekst.


W Obj. 18 czytamy o mieście Babilon, a sam tekst to potwierdza, mówiąc o "mieście wielkim" [16,18-20]. Jest tam trochę personifikacji dla określenia jego potęgi i grzechu uprawianego przez nie [5-7], ale to nic dziwnego - wszak i dzisiaj mawiamy "Warszawa ochłodziła stosunki z Mińskiem" i nikt nie traktuje obu miast jako symboli.

Natomiast morze w Obj. 18:21 jest użyte w dosłownym sensie jako felement ilustracji, ponieważ dosłowny kamień młyński zostaje wrzucony do dosłownego morza, co jest obrazem upadku miasta Babilon.


Staram się jak mogę, czego i Tobie życzę.

Smok napisał :
I takie i takie. Kiedy jest mowa o nowej(starej) ziemi i niebiosach to mowa jest i literalnym świecie. Pismo święte poucza nas jak mamy to rozumieć. Oczywiście dla Pana Boga wszystko jest możliwe i mógłby zniszczyć całe stworzenie, gdyby zechciał i założyć nową ziemię niebo i morze i to co je napełnia. Ale przecież nie ma zakładać nowego, innego tylko naprawić stare!



Jesli czekamy odnowionych wszechrzeczy, to dotyczy to właśnie całego stworzenia. Wszystko, co Bóg stworzył dobrym, zostało skażone ale będzie odnowione. W tym sensie mowa jest o nowym świecie, literalnym. Natomiast samo nieba i ziemia są symbolami tego świata.
Każdy czytelnik intuicyjnie się o tym przekona odczytując 2 list Piotra



Były niebiosa i ziemia - óczesny świat, który zginął, są też dzisiejsze niebo i ziemia, świat, który utrzymany jest na dzień sądu. Literalnie to jest ta sama ziemia i te same niebiosa inne są natomiast zwiarzchnoości i rządy. I w tym sensie mowa jest o nowym świecie.
Dla mnie jest oczywistym że określenie "niebo i ziemia" to określenie świata a nie literalnej ziemi i literalnego nieba! I to nie one mają uledz zagładzie ale Ci którzy ją skażają - bezbożni ludzie.

Jak odczytasz:

to raz jeszcze się potwierdzi ta symbolika.
Nowe, niebo i ziemia, to nowa rzeczywistość - Królestwo Boże, świat w którym sprawiedliwość mieszka.

I jesli ziemia zaludniona będzie ludźmi nad którymi grzech nie będzie już panował (nie będzie skażona, Lew z Barankiem będzie się pasł itd.) to nowe Niebo też będzie odmienione w stosunku do poprzedniego, gdyż będzie miało nowych mieszkańców, Oblubienicę Chrystusową.
Dlatego uważam, że w takim świetle Objawienie pokazuje nowe niebo i ziemię w obu sposobach, litery i symbolu.



Ty jednak kochasz ogień. Chcesz palić materię wszechświata, niebo i nawet wodę. Pewnie też i kosmos z gwiazdami w końcu też są elementami wszechświata. Zapewne słońce też chciałbyś spalić. Oczywiście dla Boga wszystko jest możliwe, już słyszałem. Ale żadne z tych rzeczy nie podlega zniszczeniu ogniem choć są zbudowane z materii z której zbudowany jest wszechświata. Twoje wnioski prowadzą do absurdów! Gdyby Bóg zechciał zniszczyć te rzeczy, nie potrzebowałby ognia. Wystarczyłoby jedno Jego słowo! Jedna myśl. Kłopot tylko w tym , że Pan Bóg nie chce tego niszczyć ale naprawić. Zrozumienie Jego zamysłu jest błogosławieństwem, gdyż przybliża czlowieka do Boga, pozwala zrozumieć i doświadczyć Bożej miłości do swego stworzenia.


Ówczesny świat wówczas oznaczał :


I wcale nie oznacza to że zginęła ziemia i niebo! Choć ziemia została przeklęta przez Pana, to jednak:
(BW)

A grunt ziemi jest wieczny, z woli samego Boga

Te fragmenty Pisma mnie przekonują do myślenia o zagładzie literalnej ziemi i literalnego morza nie jakoby w sensie unicestwienia ale odnowienia. Ty myśl jak chcesz, mam jednak nadzieje że z czasem te fragmenty sprowokują Cię do rozważenia tego problemu na nowo i dostrzeżesz głebszą treść jaką z sobą niosą ich opisy.



Smoku, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Ja pytam co wspólnego mają rzeczy pierwsze tzn. wg Objawienia : Obj. 21:4 wszelką łzę, śmierć smutek krzyk mozół. Morze (literalne) nie jest rzeczą pierwszą, powstalo bowiem przed stworzeniem czlowieka. Pierwsze rzeczy są wynikiem grzechu na świecie (pierwszym), grzech skaził świat ale świat nie jest rzeczą pierwszą. Pierwszymi rzeczami są te które są wynikiem grzechu Adama. Morze nie jest rzeczą pierwszą, dlatego pytam co ma z nimi wspólnego?

Zrozumienie Pisma nie jest konsekwencją stosowania jakiejś "uniwersalnej" techniki. Więcej, posługiwanie się utartymi schematami, zaciemnia obraz rzeczywistości Biblijnej. Tylko Od Boga pochodzi poznanie. Dlatego Apostołowie powodowani Duchem Świętym cytują proroctwa o Jezusie i ukazują je w nowym świetle. Większość tych proroctw w ogóle nie odnosiła sie do Jezusa w oczach tych którzy wówczas mienili się być "uczonymi" w Piśmie. Stosowanie tej lub tamtej techniki, choć nie uważam to za rzecz złą, to jednak nie powinno być nigdy argumentem na poprawność zrozumienia tego, co sam Bóg chce do nas powiedzieć. On bowiem nie ogranicza się do schematów tak jak Ty to robisz. Przykład proroctwa Jeremiasza z poprzedniego postu aż nadto pokazuje Ci ułomność tej techniki. Ale Ty nie chcesz tego zobaczyć!


Wybacz ale mam odmienne zdanie: Oto powody:
Po pierwsze babilon nazwany jest nierządnicą. Upija sie ona krwią świętych i uprawia nierząd z królami ziemi. Nierządnica literalna czy symboliczna? Oczywiście symboliczna, taka sama jak w Jer 2:20 w którym nierządnicą stał się lud Boży, który zdradził swego Boga z Baalem. Nierządnica, to upadle chrześcijaństwo. Sysmbol 7 pagórków jest aż nadto zrozumiały. Nierządnica siedzi nad wieloma wodami tzn narodami ludźmi w ogóle [Obj. 17:15]. Mamy tu więc symboliczne wody, symboliczną nierządnicę i na pewno nie chodzi o miasto Babilon w Arabi. Zbieżność faktów z Jeremiasza, (posąg, oddawanie mu czci, pycha, wołanie wynijdź ludu z Babilaonu) wskazuje na silnie symboliczne i prorocze opisy tego miasta.
Chcesz traktować to literalnie? Nie zabraniam. Twoja sprawa jednak wydaje mi się, że popełniasz błąd!

Dzięki za życzenia, ćwiczę się na ile potrafię. Żałuję że nie jestem doskonały.

"Naprawienie starego" jest przewidziane na okres 1000-letniego Królestwa. O zniszczeniu starej Ziemi Pismo mówi wielokrotnie i wprost.


Jezus przyjdzie na Ziemię jako Mesjasz-Król i zainauguruje 1000-letnie Królestwo, w którym nastąpi odnowienie wszechrzeczy (np. stanu pokoju sprzed popełnienia grzechu w Edenie). Dosłownie jest mowa o "ponownym ustanowieniu". Będzie to jednak stara Ziemia i ludzie w skażonych ciałach będą się rodzić i umierać. O tym mówili prorocy. Dlatego uczniowie zapytali zmartwychwstałego Jezusa o odbudowanie Królestwa Izraelowi [Dz. Ap. 1:6]


Odnowienie czegoś starego to coś innego niż stworzenie czegoś nowego. To można zrozumieć intuicyjnie. Odnowienie nastąpi w 1000-letnim Królestwie. Nowe stworzenie po tym okresie i Sądzie Ostatecznym.


Sam tekst naprowadza nas na znaczenie słów:

"Przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął" - jeśli świat ówczesny został zalany wodą, to nie może chodzić o likwidację planety Ziemia, bo skąd wzięłaby się woda? Chodzi o świat w sensie cywilizacji.

"Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi" - po pierwsze określenie "teraźniejsze" sugeruje przemijalność "teraźniejszego". Po drugie, jest mowa o niebie i ziemi (gr. "ge") jako planecie w odróżnieniu od świata w sensie cywilizacji z poprzedniego wersetu. Niebo i ziemia przeminą [Mat. 24:35] - tam, gdzie niebo jest obok ziemi, oznacza to kontekst kosmiczny a nie cywilizacyjny. Po trzecie, "oczekujemy nowych niebios i nowej ziemi" [II Piotra 3:13], a nie nowego świata w sensie cywilizacji.


Odczytuję normalnie, bo żadna symbolika nie jest potrzebna. Niebo i Ziemia w sensie stworzenia Wszechświata i Ziemi wraz z nim. Po prostu.


Nowa rzeczywistość zamieszka na literalnej nowej Ziemi.


W 1000-letnim Królestwie będą mieszkali ludzie w skażonych ciałach: poganie [Mat. 25:34] i Żydzi [Zach. 14:5-21], natomiast panować będzie Mesjasz i zmartwychwstali święci Starego i Nowego Testamentu [Obj. 2:26-27; 20:4]. Podczas 1000-letniego Królestwa ludzie w skażonych ciałach będą rodzić dzieci i umierać [Iz. 65:19-25], a po upływie 1000 lat nastąpi bunt [Obj. 20:7-9]


Nowe niebo i nowa Ziemia zostaną stworzone po 1000-letnim okresie rządów Mesjasza [Obj. 21:1], na nich będzie już tylko sprawiedliwość [II Piotra 3:13] i tam, w Nowym Jeruzalem, zamieszkają już wyłącznie święci w ciałach uwielbionych - wszystko można odczytać normalnie i nie ma potrzeby odwoływać się do symboliki - chyba, że się chce udowodnić jakieś własne teorie.


Jest napisane, że na nowej Ziemi nie będzie morza [Obj. 21:1], że światło słoneczne nie będzie już potzrebne [21:5], że nie będzie nocy [21:5] - w dodatku jest napisane, że "te słowa są pewne i prawdziwe" (jak całe objawienie i jak całe Słowo Boże) [21:6]

Napisałem Ci, o czym dokładnie pisze Piotr i stoi tam jak byk, że materia, z której zbudowany jest teraźniejszy Wszechświat, zostanie rozwiązana. To nie są moje wnioski tylko sam tekst Pisma.


Przykro mi, ale zamiast czytać to, co jest napisane, znowu filozofujesz. Nie masz argumentów na podstawie Pisma, ale próbujesz sugerować własne "zrozumienie zamysłu Boga" - tyle, że Pismo nie daje podstaw do takiego zrozumienia.


Doktryny nie buduje się na psalmach i poetyckich wyrażeniach w nich zawartych. Są inne fragmenty (jak stwierdzenia Jezusa czy listy apostolskie), które nauczają wprost o zagładzie niebios i ziemi w sensie kosmicznym. Czy określenie: "Królu, żyj na wieki!" [Dan. 2:4] należy rozumieć jako "prorocką zapowiedź nieśmiertelności króla"? Chyba nie.


A czy mógłbyś mi pokazać jakieś biblijne podstawy Twoich definicji "pierwszych rzeczy"?

Jeśłi nie rozumiesz prostych słów: "albowiem pierwsza ziemia i pierwsze niebo przeminęły" [Obj. 21:1] w kontekście przeminięcia "pierwszych rzeczy" i stworzenia nowych, to ja już nic na to nie poradzę.

Twoja metoda interpretacji prowadzi niestety do dowolnych wniosków, a więc jest kompletnie nieprzydatna. Dziesięć osób jest w stanie dojść do dziesięciu różnych "symbolicznych" wniosków i każda będzie miała rację, ponieważ można "tak i tak", jak napisałeś na wstępie. Czyli nie wiemy nic!


Najpierw prosisz mnie o wypowiedź na temat Obj. 18, a potem zarzucasz mi błąd w interpretacji Obj. 17!

W Obj. 18 jest mowa o literalnym mieście Babilon i tekst jest jasny, czytelny i zrozumiały, natomiast Obj. 17 mówi o systemie religijnym (duchowym) stosując od razu "na wejściu" zabieg symboliczny oczywisty dla każdego. Po pierwsze tekst mówi o "kobiecie" związanej ze zwierzęciem opisanym wcześniej w Obj. 13. Symbole są albo znane z pozostałych tekstów Biblii (niewiasta, wszetecznica, nierząd, purpura, szkarłat, kielich obrzydliwości) albo wyjaśnione przez anioła na miejscu (siedem głów, dziesięć rogów, zwierzę, wody). Na końcu rozdziału 17 następuje skojarzenie symbolicznie przedstawionego systemu z wielkim miastem, położonym na siedmiu wzgórzach. "Wielki Babilon" to "imię o tajemniczym znaczeniu" [17:5] czyli pewna tożsamość duchowa systemu - literalne miasto Babilon będzie powiązane z duchowym systemem wychodzącym z literalnego miasta położonego na siedmiu wzgórzach. Powiązanie polityki i religii w jeden system sprawi, że "cała ziemia pójdzie w podziwie za zwierzęciem" [Obj. 13:3].

Czekaj czekaj, to Co ty sugerujesz, że w Milenium zostaną naprawione wszystkie rzeczy po to by je potem zniszczyć?
A Ty zarzucasz mi filozofię?!





Przepraszam Smoku, skoro tak to wyjaśnij mi dlaczego te nieprzydatne filozofie zmusiły Cię do usunięcia tematu "Królestwo Boże, moje... czyli o co się modlę"? NIe ma ich na liście poruszanych tematów nie ma go też w archiwum. Czyzbyś obawiał się czegoś?

One zostaną odnowione, będzie pokój, nastąpią poważne zmiany w przyrodzie, zmiany geograficzne, pojawi się nowa Świątynia, Mesjasz będzie rządził wraz ze zmartwychwstałymi świętymi [Obj. 20:4], ale w Milenium będzie nadal miejsce dla ludzi niezbawionych w skażonych ciałach, śmierci, grzechu i klątwy, ponieważ wszystko będzie się działo na starej, skażonej Ziemi:

"(...) za młodzieńca będzie uchodził, kto umrze jako stuletni, a kto grzeszy, dopiero mając sto lat będzie dotknięty klątwą." [Iz. 65:20]

Będzie tam również miejsce dla zwiedzenia i buntu:

"A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego i wyjdzie, by zwieść narody, które są na czterech krańcach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a liczba ich jak piasek morski. I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich" [Obj. 20:7-9]

Na nowej Ziemi stworzonej po Milenium i Sądzie Ostatecznym będą mieszkać już wyłącznie ludzie zbawieni w uwielbionych ciałach, niepodatnych na grzech, śmierć i cierpienie będące efektem grzechu. Nie będzie tam również nic przeklętego:

"I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego. I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi. I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły. (...)

"I nie wejdzie do niego nic nieczystego ani nikt, kto czyni obrzydliwość i kłamie, tylko ci, którzy są zapisani w księdze żywota Baranka. (...) [Obj. 21:1-4,27]

"I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą i oglądać będą jego oblicze, a imię jego będzie na ich czołach. [Obj. 22:34]



Nie mam się czego obawiać. Po prostu tematy, które nie są poruszane przez dwa miesiące, zostają automatycznie usunięte. Zostało to ogłoszone i stało się na wniosek forumowiczów. Ot, i wszystko - żadnej spiskowej teorii nie trzeba do wyjaśnienia tego zjawiska.