Elendil
Cytuj:
Trójstronne porównanie opisów Nowego Testamentu, opisów starożytnych misteriów wschodnich i doktryny katolickiej eucharystii prowadzi do spostrzeżenia, że co do formy kat. eucharystii i jakby stojącej za nią idei istnieje podobieństwo z misteriami, natomiast terminy/nazwy (ale w bardzo ograniczonym stopniu) zaczerpnięte są z NT.
Chrześcijaństwo poapostolskie zbiegło się z modą na wschodnie misteria nic więc dziwnego, że ludzie, którzy się przynajmniej formalnie nawracali albo poszukiwali w chrześcijaństwie jednego z kolejnych misteriów, albo transponowali swoje doświadczenia z misteriów na nową religię. Nie powinno to zaskakiwać - wystarczy zobaczyć, jak współcześnie wciska się w chrześcijańskie szatki wschodni mistycyzm itp. Ludzie się nie zmieniają.
czyli w twoim rozumieniu chrzescijanstwo juz kilkanascie-kilkadziesiat lat po apostolach straszliwie zbladzilo? Oczywiscie to mozliwe.
Dla mnie to jednak ryzykowna teza. Wynika z niej fakt, ze prawowiernego kosciola (w naszym ewangelicznym rozumieniu ) nigdy nie bylo.
A jednak juz ok. 140 roku byla silnie akcentowana tzw tradycja apostolska, powszechnosc Kosciola i silna pozycja lokalnego biskupa oraz wybitna rola biskupa rzymskiego.
Zastanawiam sie, czy nie za malo czasu na takie odtepstwo? Przeciez ci ludzie zaciekle bronili nauki apostolow przed judaizujacymi, doketami , gnostykami, antyjudaistami itd.
To oni twierdzili, ze sa sukcesorami apostolow, wszyscy inni tkwia w bledzie.
Czyzby nie mylili sie, co do boskosci Jezusa, millenaryzmu, a mylili sie, co do misteryjnego charakteru Eucharystii?
SzS
Cytuj:
makabi napisał:
Podczas jedzenia ciala i picia krwi byka bog Mitra wstepowal w to cialo i krew, gwarantujac spozywajacym zbawienie.
Skoro to podrobka to analogicznie Chrystus jednoczyl sie z chlebem i winem, gwarantujac zycie wieczne, spozywajacym jego cialo i jego krew.
Ciekawa analogia. Ale kto to wie czy nie było na odwrót, misteryjne i mityczne myślenie mogło zostać wchłonięte przez chrześcijaństwo i tak eucharystia stała się nie tylko "niewysłowionym symbolem" ale również przemienieniem i obecnością Chrystusa. Mitraizm mógł podrabiać eucharystię dodając własne rozumienie przyjmowanych pokarmów uznane przez Ireneusza za dodatki "diabelskie". Religie i wierzenia ewoluują stykając się z otoczeniem, fakt powszechnie znany.
Mnie sie wydaje, ze nie tylko przejal gesty i slowa, ale tez duchowe znaczenie, tyle ze wedlug nich to Mitra wcielal sie. Dlatego to podrobka demoniczna.
Justyn Męczennik (ur. 100) - „Jezus wziął chleb, dzięki składał i mówił: ‘To czyńcie na pamiątkę Moją. To jest Ciało moje’ [Łk 22:19-20]. I podobnie wziął kielich, dzięki składał i mówił: ‘To jest Krew Moja’ [Mt 26:28]. I rozdawał im tylko samym.
I to złe demony podrobiły w Mitry misteriach, które według ich podania, właśnie tak się odbywać mają. Otóż przy obrzędach wtajemniczania stawia się chleb i kielich z wodą, a potem wymawia się słowa, które znacie, albo się o nich dowiedzieć możecie” („Apologia” I:66,3-4).
Te misteria o ile wiem, ze tak sie odbywaly, ze po "konsekracji" Mitra wcielal sie w pokarmy. Analogicznie Eucharystie mogl rozumiec Justyn, z tym, ze w mitraizmie "szatan jest malpa Pana Boga"
Cytuj:
Zastanawiam się co tracimy przy przyjęciu jednego lub drugiego stanowiska. Czy można sprawdzać ich prawdziwość zadając pytanie " czego spodziewalibyśmy się od prawdziwego objawienia?" nie popadającego w irracjonalną obrzędowość lub wierzenia. Czemu wierzący w doborze prawd wiary nie stosują kryterium rozsądku?
wiesz, my mamy myslenie oswieceniowe. Czasem takze w stosunku do Biblii. Jesli wezmiesz ST to zobaczysz, ze Jahwe czesto "ucielesnial" sie, przychodzil rozmawiac z czlowiekiem, jadl, pil itd. Jahwe ma wiele cech ludzkich. Wielu krytykow wskazuje tutaj takze na obeznosc mitu (analogiczne przekazy o zejscu bogow do smiertelnikow).
Nie wiem czemu pierwsi chrzescijanie mieliby byc "racjonalistami".Przypuszczalnie rozumieli wszystko literalnie, zarowno nauki o Millenium , jak i o obscnosci Jezusa w chlebie i winie.
Oczywiscie mozna sie z tym nie zgadzac, co nie zmienia faktu, ze to MY nasza ewangeliczno-protestancka teologie im przypisujemy. Literalne odczytanie ich tekstow nie pozostawia zludzen.
Cytuj:
Idea transsubstancjacji daje w konsekwencji udziwniony kult opłatka zamiast skupienia się na najważniejszym, czyli duchowym aspekcie.
nie przeskakujmu az tak daleko. Mnie nauczanie pierwszych chrzescijan w tej materii przpomina bardziej stanwoisko Lutra.
U Lutra mamy epizodyczna obecnosc Jezusa w chlebie i winie. Wszystko jednak w oparciu o wiare.Nie ma wiec problemu z kultem oplatka.
Chleb i wino jednoczy nas z Cialem i Krwia Jezusa.
Cytuj:
Dyskusje telewizyjne bywają szybkie, więc nic więcej powiedzieć nie zdołał. Konsekwencja jednak jest taka że obrona doktryny Trójcy Świętej przeszkodziła panu Terlikowskiemu powiedzieć o tym, że Jezus w chrześcijaństwie jest Mesjaszem, którego śmierć odkupiła ludzkie grzechy i którego zmartwychwstanie jest nadzieją na zmartwychwstanie wierzących
ogladalem.To byla krotka wypowiedz.Na pewno Terlikowski zdaje sobie z tego sprawe.
Cytuj:
SzS napisał:
Dla katolika jest coś ważnego w wierze, że Chrystus jest obecny w opłatku. Dla niego eucharystia jest sakramentem, czyli daje mu siłę pochodzącą od Boga do trwania w wierze.
Właśnie o to chodzi, że sakramentalna koncepcja magiczna wymagająca systemu pośredniczącego zastąpiła prostą prawdę Ewangelii o nowym narodzeniu i żywej relacji z Bogiem bez pośredników. Chrystus Eucharystyczny nie zbawia i nie daje żywota wiecznego.
jedno drugiego nie musi wykluczac.Jednak w KK jest sporo ludzi nowonarodzonych ( w ewangelicznym znaczeniu ). Sam chyba byles kilka lat w Odnowie (chyba, ze sie myle).
Zasadniczym problemem katolicyzmu jest zastapienie ewangelizacji katechizacja oraz brak wlasciwej inicjacji chrzescijanskiej (mowiac ludzkim jezykiem koniecznosci upamietania, wiary i chrztu w wieku dojrzalym)
Niektoryz katolicy z odnowy i neokatechumenatu lapia o co chodzi.