www.ulicaprosta.net

Smoku, jeśli, jak twierdzisz, nie ma ani nakazu funkcjonowania jednego kościoła, ani zakazu funkcjonowania wielu, to dlaczego podkreślasz niewłaściwość tego nauczania? Czy gdyby ktoś nauczał, iż w jednym mieście nie powinen funkcjonować jeden kościół, też stwierdziłbyś, że w NT nie ma pojęcia "koscioła miejscowego" w takim sensie? :?

iszq, te "różne religie" o których wspominasz, to nie żaden "porządek", a konsekwencje konkretnego grzechu- bałwochwalstwa



Ok, tylko zastanawiam się czy jest w tym coś nienormalnego? Wszak pierwsze zbory, były właśnie "organizacją" składającą się z ludzi.


Czy widzisz w tym coś niepokojącego, lub sprzecznego z Pismem?

Na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że większość nie bierze aktywnego uczestnictwa i dlaczego uważasz, że śpiew oraz modlitwy nie są aktywnym uczestnictwem? Co nim jest według Ciebie zatem?



Myślę, że stanowczo zbyt generalizujesz. Zapewne nawet w zborach które masz na myśli, są ludzie, którzy doświadczają Bożego prowadzenia.
"Ramowy program nabożeństw" o którym wspominasz, jest jak najbardziej porządkiem o którym poczytasz w Listach. Choć fakt, ciężko jest współcześnie doszukać się "idealnej kopii", ale to jeszcze w ogóle nie oznacza, że współczesny kościół przyjął świeckie tradycje.

Ja się kieruję tym, czego Biblia NAUCZA, a nie tym, o czym Biblia MILCZY. Dlatego jeśli nauka apostolska nie nakłada nakazu jednego zboru lokalnego w jednym mieście, uważam taki nakaz za niebiblijny. O zborach w domach różnych ludzi czytam w Dziejach i czytam w Listach. Nie było to nic niezwykłego dla apostołów i najwyraźniej to akceptowali. Gdyby ktoś nauczał, że w każdy mieście MUSI być więcej niż jeden zbór lokalny, to też uważałbym takie nauczanie za niebiblijne.

Cieszę się, że deklarujesz stanie na fundamencie samej Biblii. Chcę Cię spytać, czy nie chciałbyś, aby wszyscy wierzący w Krakowie mogli funkcjonować jako jeden kościół?

Słusznie wyłowiłeś moją nieścisłość. Miałem na myśli budynek zgromadzeń do wspólnych spotkań tzw. kaplicę ,''dom boży'' itd.,



W związku z tym, że wpierw nie wyraziłem się precyzyjnie mniej więcej się z tobą zgadzam. Zauważ tylko ,że starożytny Rzym miał około miliona mieszkańców [na pewno też liczni chrześcijanie] i Paweł nic nie pisał do Rzymian [ani do żadnego innego zboru] żeby sobie zbudowali dom modlitwy lub coś w tym stylu żeby pomieścić więcej wiernych.
Nie sądzę też aby zbór, który był w domu Pryscylli i Akwili był jedynym domowym zborem w Rzymie.
Paweł gdy pisał listy to na początku wymieniał do kogo np: do świętych w.. lub do zboru np w Koryncie lub zboru w Tesalonice. Tak samo Jezus w Apokalipsie do 7 zborów. Myślę, że traktowano wszystkich wierzących w danym mieście jako jeden zbór,który zawiera takie małe zbory w domach wierzących


Wszystkim na raz raczej nie. Ja od początku twierdzę ,że nie muszą się wszyscy na raz zgromadzać. Takiego modelu nie dostrzegam w Biblii.
Wszystko co się czyni należy czynić w Panu. A więc wspólne spotkania ich miejsce ,przebieg ,czas mogą być z inicjatywy i zorganizowania ludzkiego lub też z Bożego Ducha. Często trudno to rozpoznać bo to jest decyzja w sercu, ale po zewnętrznych symptomach, cechach np. nabożeństwa można to ocenić.
Trudno nieraz ocenić czy np pastor przygotował sobie kazanie sam czy natchnął go Duch o czym i co ma mówić.
Tak samo ustalanie godziny spotkań. Są rzeczy stałe,które Bóg nakazał czynić np stała ofiara codzienna (2Moj 29;38-39) ,ale czy ma być czy nie stała godzina spotkań zboru tego nigdzie nie ma. Ludzie wierzący powinni być we wszystkim prowadzeni przez Pana zgodnie z tym co mówi Pismo "bo ci których prowadzi Duch Boży są dziećmi Bożymi" oraz ..wiatr wieje dokąd chce, i szum jego słyszysz,ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym ,który się narodził z Ducha.
Ponieważ Pan jest Głową ludzi wierzących a my członkami Jego ciała to logiczne jest, że głowa wydaje rozkazy poszczególnym członkom i decyduje co który i kiedy ma robić.
Oczywiście,że jakiś np. zbór domowy może w Panu ustalić jakąś godzinę spotkania tak aby członkowie tej wspólnoty mieli wtedy wolny czas ale nie sądzę aby było to sztywne [ jak i czas trwania i przebieg takiego spotkania].

A które czy np Bazylika Św. Piotra czy Twój dom?

_____________________________________________________





No cóż odnośnie tej ''czystej wody'' w denominacjach to się jeszcze kiedyś wypowiem przy okazji odpowiedzi na pytanie Małej Mi.
Na razie proszę zerknąć na pierwsze dwa posty w tym temacie.


Pijemy przede wszystkim od Pana [..niech przyjdzie do Mnie i pije..] i to nie tylko i wyłącznie przez innych,którzy sami często wyglądają na spragnionych. Bóg może nawet nas pouczyć przez ''nierozumne bydlę''.

Tego mi brakuje i brakowało ale jak już pisałem całkowita dyskwalifikacja ze strony tych ''właściwie wierzących'' pozostawia mnie na boku.


Oczywiście,że to uznaję , tylko zauważ, że spotkanie nazwijmy to ''modlitewne'' można czytając te wersety, które podałaś, zaplanować przez ludzi, czyli powiedzieć np ''ty i ty będziecie śpiewać ,ty powiesz kazanie, ty poprowadzisz modlitwę ja będę natomiast koordynował całość ''.
Można też poddać się działaniu Ducha i On powyznacza role w czasie trwania spotkania (1Kor12;7) ,bo On wie najlepiej co potrzeba dawać i w jakim kierunku ma iść rozwój.

Co uważasz przez stwierdzenie...takie, jak ma być...?
Uznaję cały zakon za obowiązujący, a więc szabaty, święta ,świątynia itd. również, tylko w sposób duchowy ,zinterpretowany, odnoszący się do nowego porządku. Niektóre rzeczy mamy podane w nowym znaczeniu w Piśmie.

Wiadomo ? Skąd? JASNO ustalony porządek? Kto go ustala wg Ciebie że jest jasno ustalony.
Wiesz każdy może porozdzielać role .
Ja z tym tekstem IKor 14;26 się zgadzam tylko o ile Duch to rozdziela, a więc jak ktoś idzie na spotkanie to nie musi wiedzieć z góry kto i kiedy ma mówić ,śpiewać ,mieć objawienie,prorokować itd.




Oczywiście ,że tak . Ja podałem to w znaczeniu kto jest twórcą danego stanu rzeczy [porządku] ,ale w ocenie Biblii jest to bałwochwalstwo.


Jest różnica bo Pismo mówi ,że Kościół działa na wzór ciała a więc jest na podobieństwo żywego organizmu.


A jest to zgodne z pismem? Gdzie to widać ?



Ja nie napisałem ,ze śpiew i modlitwa nie jest aktywnym uczestnictwem.
Napisałem ''oprócz''.
Jak ja pamiętam to szło się do ''zboru'' tam był w głębi taki podest [podium] z kazalnicą ,stołem i miejscem dla orkiestry [lub zespołu] -było to miejsce gdzie odbywała się główna ''akcja'' W większej części były krzesła i tam pozostawała znaczna większość ludzi.
" Tamci stali powyżej [2 lub 3 osoby] i prowadzili całe nabożeństwo a my na dole słuchaliśmy lub przyłączaliśmy się do modlitwy lub śpiewu. Czasem ktoś z tych z dołu prorokował.
Na ogół ten z dołu miał taką skromną rolę [raczej biorcy] i idąc na spotkanie nie musiał myśleć ''..a co będzie jak mnie poproszą, abym coś powiedział, zaśpiewał itp'' Nie musiał się raczej z tym liczyć ani do tego przygotowywać.
Uważam ,że sama konstrukcja domu modlitwy już zawiera zły podział ról. Gdy spotykają się równi sobie [weźmy np jakieś spotkanie kolegów] to czy jeśli ktoś z nich ustawia sobie podest i przemawia do reszty a ta reszta przy każdym spotkaniu go słucha i daje sobie narzucić scenariusz spotkania? Mówię wam ,że albo go szybko odrzucą traktując jako ''zadzierającego nosa'' albo się podporządkują ale relacje już nie będą takie jak były.
Poza tym w Duchu każdy może być w każdej chwili użyty aby usługiwał tym darem który ma i powinien być do tego gotowy i czujny na prowadzenie przez Ducha. A nie tylko śpiew i modlitwa [sporadycznie tylko coś więcej]
Oczywiście nie wszystko od razu przychodzi. Paweł pisał aby starać się o większe dary łaski. Myślę ,że to jest wzór do którego powinno się dążyć.

Co do czasu, godziny spotkań :
1Kor 11:33 Bg „Ale tak, bracia moi! gdy się schodzicie ku jedzeniu, oczekiwajcie jedni drugich.”
1Kor 11:33 Bw „A tak, bracia moi, gdy się schodzicie, aby jeść, czekajcie jedni na drugich.”
Wynika z tego, że się znali ( mieli czekać na siebie ) i że był wyznaczony czas.

(3) Upatrzcie tedy, bracia, spośród siebie siedmiu mężów, cieszących się zaufaniem, pełnych Ducha Świętego i mądrości, a ustanowimy ich, aby się zajęli tą sprawą; (4) my zaś pilnować będziemy modlitwy i służby Słowa. (5) I podobał się ten wniosek całemu zgromadzeniu, i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, i Filipa, i Prochora, i Nikanora, i Tymona, i Parmena, i Mikołaja, prozelitę z Antiochii; (6) tych stawili przed apostołami, którzy pomodlili się i włożyli na nich ręce.

(Dzieje Apost. 6:3-6, Biblia Warszawska)

Jak widać, nie jest do końca tak, jak Ty byś chciał, żeby było...





Kościół JEST Ciałem. Dalej nie rozumiem co się nie zgadza...


Co? Że Bóg jest Bogiem porządku? W całej Biblii
Ja myślę, ze Ty po prostu trochę na siłę doszukujesz się dziury w całym, bo co z tego, że nie jest w Biblii napisane o jakiej godzinie należy się spotkać w zgromadzeniu?
Gdyby to nie zostało ustalone wcześniej, to by zwyczajnie do spotkania nie doszło, bo nikt by nie wiedział gdzie i kiedy.


iszq, "równość" i jednolitość to była w czasach PRL
Istnieje biblijnie pięć służb w Kościele do których [powinien] powołuje Pan.
Myślę, że w zdrowej społeczności, nikt nie będzie traktował takich osób jako "zadzierających nosa".

Iszq, jakoś nie wyobrażam sobie, że przychodzimy na spotkanie wcześniej w ogóle nie umówiwszy się, kto będzie nauczał, kto poprowadzi śpiew i zagra, kto weźmie chleb i wino, żeby rozdać ludziom( kupić, przynieść..)...
No pewnie, że byłoby cudownie, gdybyśmy wszyscy byli tak pełni Ducha, że bez słów i umawiania się od razu "mielibyśmy objawienie" i każdy prowadzony przez Ducha wychodziłby do jakiejś posługi, oczywiście po kolei, bez zamieszania.
Ale tak nie jest. Na nabożeństwa przychodzą różni ludzie. Gdyby dać tak dużą swobodę, mogliby to wykorzystać ci, którzy niekoniecznie będą przemawiać z Boga. Albo niedojrzali. Jakim nauczaniem by nas poczęstowali...? Starsi- uznani przez zbór, pełni Ducha, będący świadectwem powinni pilnować porządku, żeby zadbać o owieczki, o ich bezpieczeństwo. Uważam nawet, że jak ktoś dostaje proroctwo, to nie powinien od razu się ze wszystkim dzielić, ale najpierw ze starszymi. Duchy proroków są poddane prorokom. A jak komuś nie wystarcza pokory, żeby być uległym starszym, to jak on może być uległy i posłuszny Bogu...

Może Owieczko : )))
W mniemaniu takiej osoby oczywiście.
Bo cóż go kosztuje twierdzenie, że miluje Boga, którego nie widzi? Nawet jeśli miłuje Boga szczerze i przychodzi do Niego, to w zdrowej naturze przychodzenie przed Boga chyba się objawia tym, że z wnętrza wypływają nam wody [a nie stoją w nas jak w stawiku] - nie ma się serc za ciasnych dla współbraci.
Dopiero po jakości obcowania z innymi WIDAC jak ktoś miłuje Boga. A jeśli ma się możliwość żeby mieć wspólnotę ["lokalną" z wierzącymi] i unika się posiadania tej społeczności z innymi, to zapewnienia o miłowaniu Boga są bez pokrycia, bo ich NIE WIDAĆ.

"...kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. (21) A to przykazanie mamy od niego, aby ten, kto miłuje Boga, miłował i brata swego.(5) 01 Każdy, kto wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził, a każdy, kto miłuje tego, który go zrodził, miłuje też tego, który się z niego narodził. (2) Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy. (3) Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe." [1 List Jana 4-5]

Autorytet w "lokalnych" wspólnotach ustalił dla kościoła Pan. I objawienia o kościele jest trochę inne niż to, co czytamy o tym jak funkcjonował kahal, czyli starożytny Izrael jako lud. Ale opisów funkcjonowania kościołów lokalnych [domowych] mamy wiele w NT. Wystarczy dobra wola, zeby to zobaczyć i skorzystać z tego na "swoim podwórku".
Budowanie nowego porządku w tym temacie przez odrzucanie [i np., że wystarczy być członkiem Duchowego Ciała Chrystusa], czy ma służyć usprawiedliwianiu unikania szukania i bycia w bliskiej społeczności z wierzącymi? Łatwiej jest nie dopuszczać innych do siebie tak blisko, żeby widzieli jak żyjemy na co dzień jak to deklarujemy: jako odrodzeni. Łatwiej miłować i żyć tylko z Bogiem.

Wydaje mi się, że to nie jest bohaterstwo, jak się jest wiernym swojemu Panu tylko i ideałom, a nic sie nie robi do czasu aż Pan wróci po nas. Bohaterstwo jest wtedy, gdy sie ideały ujawnia w realu i można je zweryfikować z praktyką życia idealisty. Czyli jak potrafimy uniżyć się przed innymi tak jak zrobił to nasz Pan i jak nauczał swoich uczniów [i wtedy jeszcze nadal zachowujemy wierność Panu i ideały nie okazały się nadętym balonem]. Dlatego jak trafimy na jakiś odstępców, to należy zrobić co można [a czasami można niewiele], a potem ratować własną skóre i nadal szukać innych, którzy mają bojaźń przed Bogiem [a nie bojaźń przed utratą własnej wygody i ideałów]. To takie moje przemyślenia.

Chyba w Polsce są nie tylko Ci, których poznaliśmy już, że mają skrzywioną naukę. Myśmy szukali, ale np. ocieraliśmy się wciąż zamiennie o takie nauki głoszone w różnych wspólnotach: "kościół=duchowy Izrael", prawo zostało zniesione przez Jezusa, uprawianie folkloru judaistycznego jednocześnie bez pozwolenia wierzącym z Żydów zachowywania wiecznych znaków przymierza [bo to martwa litera i zakon niewoli], okultystyczne praktyki "ruchu wiary" i "nowegoapostolstwa", odrzucanie charyzmatów, akceptacja sakrametów jako "przedłużenia łaski", społecznictwo zamiast wspólnoty z wierzącymi i Bogiem, ekumenizm z katolicyzmem. Takie są wspólnoty w naszym mieście. Nie akceptowaliśmy tego, więc zaczęliśmy spotykać się z małą grupa osób, które miały podobne do naszego myślenie i zrozumienie w tych sprawach.

Szukaliśmy też w necie kontaktu z innymi. I znaleźlismy.

Można znaleźć i mieć wspólnotę ze współwierzącymi biblijnie.
Chyba, że nie ma ktoś WOLI i PRAGNIENIA, żeby BYĆ kościołem z innymi.

Czasem o to trudno...Myśmy znaleźli- ale troszkę daleko od nas...Efekt? Większość czasu jesteśmy bez społeczności, a te niedzielne, sporadyczne w okresie pracy wypady trudno nazwać społecznością...Czemu? Pytam Boga i pytam, ale nie ma odpowiedzi. Tymczasem- tylko praca i biegnące jakoś tak bez większego sensu dni... I latami się to nie zmienia. Wołamy do Pana, ale...nic...Prosiliśmy Pana o inne zmiany...na razie...nic, nic...A prosimy o dobre rzeczy, nie o pieniądze czy "sukcesy"...Nic z tego nie rozumiem. Jestem bardzo zmęczona. Tak zmęczona, że do modlitwy muszę się zmuszać, bo Pan i tak...nie odpowiada...

Owieczko, czy jesteś charyzmatyczką?
Tzn. nie pytam czy wierzysz w istnienie charyzmatów, ale czy je posiadasz.

Nie wiem, czy to jest dobre określenie "charyzmatyczka"( wielu źle się kojarzy), ale można powiedzieć, że tak. Wierzę w istnienie charyzmatów
( uzdrowienie, proroctwo, czynienie cudów, języki i wiele innych, wymieniłam te "kontrowersyjne" ). Modlę się językami, zdarzało mi się prorokować, proszę Boga o dar uzdrawiania.

Określenie jest jak najbardziej dobre i biblijne Że wielu się źle kojarzy... cóż, koncentrują swoją uwagę na fałszywkach, tych spektaklach medialnych z udziałem ludzi pokroju Hinna itd.

Ale dlaczego o to zapytałem.
Pisałaś, że pytacie Pana...
Przypomniała mi się historia pewnej siostry, którą od czasu wyjazdu za granicę, spotyka wiele nieszczęść. Właściwie jedno za drugim.
Zapytałem tą siostrę czy jest pewna, że ten wyjazd był w ogóle wolą Bożą dla jaj życia. Siostra się na mnie oburzyła stwierdzając, ze jak ja w ogóle mogę ją podejrzewać o to że nie pytała Boga.
Lecz później dopiero okazało się, że ona w ogóle nie wierzy w takie rzeczy, że Bóg może w jakiś sposób odpowiedzieć, więc i jakoś specjalnie na tą odpowiedź nie czekała
Stąd moje pytanie czy jesteś charyzmatyczką

Owieczko, przyszła mi na myśl pewna rzecz...
Próbowałaś się kiedyś modlić o wolę Bożą dla swojego życia?
Z doświadczenia swojego i bliskich, powiem Ci, że Bóg bardzo chętnie odpowiada na taką modlitwę
Ale wiesz, tu ważna jest postawa serca i taka gotowość do pełnienia Jego woli bez względu na to, jak nagle strasznie mogłoby to zacząć wyglądać. Bóg chyba lubi odpowiadać na takie modlitwy a w tym wszystkim główną rolę odgrywa to, że Jego drogi dla nas, nie są naszymi drogami. Taka modlitwa wymaga pewnego rodzaju desperacji ze strony człowieka, a ta się pojawia na ogół wtedy, kiedy jest źle. Nie polecam jeśli nie masz gotowości tak na 100% chwycić się Pana

ps. piszesz, że od lat nic się nie zmienia... a ja wcześniej gdzieś przeczytałem jak opowiadałaś o przebudzeniu duchowym, którego nie tak dawno z mężem doświadczyliście. To na pewno było ważnym wydarzeniem w Twoim życiu

Oczywiście, cały czas jej szukam.


Bo w sensie duchowym zmieniło się bardzo dużo. Bóg wyprowadził nas ze zwiedzenia, pokazał nową drogę z Chrystusem, którą należy iść. Niestety, nie zmienia się jeśli chodzi o możliwość dołączenia do społeczności- tzn. jest taka, ale zbyt daleko. I jakoś trudno mi uwierzyć, że wolą Boga byłoby trzymanie nas na uboczu przez następne lata...