www.ulicaprosta.net

Chodziło mi o użycie fraz wobec rozmówców: "wygląda to jak misyjne trollowanie" , "trzeba mieć tupet i odrzucać resztę Pism", "trzeba mieć "lepsze objawienie"".
Siostro, takie komentarze, poza tym, ze są mało merytoryczne, wprowadzają nieprzyjemną atmosferę do dyskusji. Dlatego chciałem Ci zwrócić na to uwagę, no chyba, że jest to działanie zamierzone, ale puki co nie podejrzewam o to Ciebie.



Osobiście wolę nazywać to zasadą miecza obosiecznego, który tnie z obu stron i jeszcze raz proszę: Nie zarzucaj rozmówcom nieuczciwych intencji w dyskusji.
Dziękuję

Oczywiście mylisz się. I najwyraźniej nie rozumiesz prostego tekstu. Choćbyś nie wiem jak wielkich liter używał, to wielkością liter tego nie zmienisz.

Paweł pisze do Testaloniczan, którzy BYLI WTEDY AKTUALNIE PRZEŚLADOWANI:

(...) tak że i my sami chlubimy się wami w zborach Bożych, waszą wytrwałością i wiarą we wszystkich prześladowaniach waszych i uciskach, jakie znosicie; jest to dowodem sprawiedliwego sądu Bożego i tego, że zostaliście uznani za godnych Królestwa Bożego, za które też cierpicie [II Tes. 1:4-5]

Kiedy Pan Jezus powróci, Ci, którzy TERAZ uciskają Tesaloniczan, będą mieli odpłate w postaci ucisku [w. 6-7] w postaci potępienia czyli oddalenia od oblicza Bożego [w. 9] - mowa o momencie Powtórnego Przyjścia. Wersety 5-6 nie mówią o tym, że Kościół będzie zachowany od wylania Bożego gniewu na ziemię podczas Dnia Pańskiego. Mówią o tym, że wtedy, gdy Jezus wymierzy karę uciskającym Tesaloniczan, Tesaloniczanie będą w stanie odpocznienia razem z całym Kościołem. Mowa o momencie Powtórnego Przyjścia, a nie o całym okresie 7 lat i prześladowaniach Antychrysta - tutaj w ogóle nie ma mowy o Wielkim Ucisku.

Po prostu w momencie Powtórnego Przyjścia Kościół przyjdzie z Nim, a uciskający dzisiaj Tesaloniczan będą sądzeni i doznają ucisku. Nastąpi zamiana ról - nic ponadto.

Jeśli Tesaloniczanie i Paweł mieliby doczekać na ziemi Powtórnego Przyjścia Jezusa, to by znaczyło, że nie należą do Kościoła, z którym Jezus zstąpi z nieba na ziemię podczas Powtórnego Przyjścia. Po Pawle bym się tego nie spodziewał.

Smoku, ja doskonale rozumiem tekst pisany.
Skoro uważasz, że ten tekst dotyczył Tesaloniczan i w danym czasie, to przyjrzyjmy się uważnie co jest w nim PO fragmencie, który zacytowałeś: "a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej, w ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa. "

Wniosek: Pan Jezus zstąpił z nieba ze wszystkimi zwiastunami mocy 2000 lat temu, by dać odpocznienie Tesaloniczanom i ludziom z otoczenia Pawła Jeszcze dalej tekst mówi o sądzie i karze. Wniosek: Proroctwo Apokalipsy wypełniło się za życia Pawła.
Dostrzegasz już absurdalność takiego założenia?


Sugerujesz, że ucisk, o którym tu mowa będzie uciskiem dusz nieżyjących ludzi? oj Smoku, Smoku

Mówią, mówią. Ponadto zwróć uwagę, że my nie rozmawiamy o "kalwińskim Bogu", który zsyła na swoje dzieci nieszczęścia bo ma takie fanaberie. W całej Biblii, Bóg nigdy nie działa w ten sposób, bo nie taka jest Jego Natura. [może to Cię przekona, jeśli fragment z Tesaloniczan Ci się nie podoba ]
No tu już czerpiesz z sufitu. Ten tekst o niczym takim nie wspomina

Dostrzegam, że nie rozumiesz tego, co napisałem, albo próbujesz wyciągać z tego jakieś dziwne wnioski po to, by sprowadzić rzecz do absurdu. Ja na to nic nie poradzę - tak bywa, gdy się nie ma argumentów. To jest jedna z taktyk dialektycznych przyjmowanych w dyskusji. Wyciągasz błędne wnioski z mojego wpisu i probujesz dyskutować sam ze sobą. Powodzenia.


Ten tekst nie musi, bo inne teksty Biblii o tym mówią. I dlatego właśnie skoro Pan Powróci razem z Kościołem, Twoja interpretacja skazuje Tesaloniczan i Pawła na wyrzucenie z Kościoła, który przyjdzie z Panem. No i biedny Paweł jeśli dożyje Powtórnego Przyjścia, to nie wejdzie do nieba, gdzie jest przygotowane dla niego mieszkanie...

Oczywiście mylisz się, jest dokładnie odwrotnie.
To są wnioski logiczne po przyjęciu Twojej teorii jakoby list Pawła był dedykowany TYLKO do Tesaloniczan i mówił TYLKO o czasie teraźniejszym [w szczególności w tym konkretnym omawianym fragmencie].
Nawiasem mówiąc Paweł przestrzegał przed wyciąganiem takich wniosków: " (2) abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.". Z tego wynika, że moja logika jest poprawna, gdyż przyjęcie Twojej teorii prowadzi właśnie do takich wniosków przed którymi przestrzega Paweł.

Oczywiście, broniąc się przed niewygodnymi faktami, możesz próbować zarzucić mi jakieś celowe zabiegi dialektyczne, mające na celu sprowadzenie do absurdu tego co napisałeś, lecz Smoku, wystarczy, że przeczytasz kontynuacje tego listu [czyli kolejny rozdział], a sam przekonasz się, że Twoja teoria upada, ponieważ Paweł zaczyna objaśniać kiedy będzie ten dzień, o który pisał w 1 Rozdziale i jakie znaki/wydarzenia będą go poprzedzały.

Ja nie mam argumentów? Ja się dopiero rozkręcam

A tak poważnie Bracie, nie przekonasz mnie do wiary w tą doktrynę mimo, że jestem otwarty na korektę.
Ja jej po prostu w Biblii nie widzę bez stosowania karkołomnej ekwilibrystyki teologicznej, a nawet i to nie do końca pomaga, bo nagle okazuje się, że będą co najmniej dwie paruzje [teoria darbystów ewoluowała, czytałem niedawno o 4 paruzjach ]
Ja Ciebie zapewne też nie przekonam bo wiem, że jak się w coś mocno wierzy od lat, to trudno jest później chcieć zweryfikować swoje poglądy, człowiek jakby "automatycznie" się broni...

Chyba szkoda czasu Twojego, mojego, żeby to dalej ciągnąć...
Generalnie chodzi o to, że nie zależy mi na forsowaniu swego za wszelką cenę i chciałbym żebyś o tym wiedział
W sprawach fundamentalnych, decydujących o zbawieniu, mamy mieć jedność, w pozostałych, możemy mieć wolność

Widzę, że rzeczywiście szkoda czasu. Przecież nie mogę w kółko powtarzać tego samego do kolejnych osób. Zwłaszcza, jeśli z góry wiadomo, że dyskusja nie ma sensu.


To prawda. Zgadzam się.

Usunąłem wpisy od momentu wyrażenia zgody na zakończenie dyskusji przez ck.
Ponieważ nie pojawiają się nowe argumenty proszę ppajdę i ck o przeniesienie rozmów w tym temacie na priv'a.
_______________________________


Deaktywowałem już Twoje konto, zgodnie z prośbą.

Admin

Wszelkie uwagi do admina proszę kierować do admina. I proszę o trzymanie się tematu wątku. Wpisy na inne tematy zostały skasowane i będą kasowane, jak już dawno temu oficjalnie zapowiadałem.

Admin

Fajnie, tylko że ja NIGDZIE nie pisałem o Palestyńczykach...
Poza tym, taki twór jak "Palestyńczycy" jest dość współczesnym wymysłem Natomiast jak wiesz jest sporo proroctw mówiących o Arabach.


Smoku, konkretnie miałem na myśli proroctwo mówiące o odbudowie świątyni i wydarzeniami w tym czasie...
Według mnie gdyby wydarzenia związane z ogłoszeniem niepodległości w Jerozolimie doprowadziły do wojny [a prawdopodobnie tym by się to zakończyło] byłby to okres w którym doszło by do odbudowania świątyni.


Czepiasz się określeń technicznych, które przecież są terminami umowny. Sam wiesz, że fraza "czasy ostateczne" nie występuje w Biblii.
Pisząc "koniec czasów ostatecznych" ściśle miałem na myśli moment w którym wyłoni się antychryst.

Oczywiście, że tak, a kontynuacja tego jest taka:

(25) I będą znaki na słońcu, księżycu i na gwiazdach, a na ziemi lęk bezradnych narodów, gdy zahuczy morze i fale. (26) Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się. (27). I wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą (28) A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze.

Jacy to ludzie mają podnieść głowy i wyprostować się gdy ujrzą Syna Człowieczego w czasie ucisku bo zbliża się ich odkupienie?

Jezus mówi też o tym w innym miejscu:

Mat 24:21-22

"Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie. (22) A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni"
Mat 24:21-22

Gdyby w trakcie ucisku na ziemi pozostały same kozły, słowa te nie miały by żadnego sensu...

Zwróć uwagę na różnicę pomiędzy:

· Łk 21:12 A przed tym wszystkim...

· Mat 24:9 Wtedy...

Czy Mat. 24:9-28 i Łk. 21:12-24 mówi o tym samym?

To może odświeżę Ci pamięć:



Ale gdzie jest w Biblii napisane o tym, co Ty napisałeś? Bo przecież Twoje poglądy nie są tutaj punktem odniesienia, tylko Biblia... a Biblia mówi, że świątynia zostanie odbudowana [Obj. 11:1-2] i to zanim nastąpi połowa "siódmego tygodnia Daniela", kiedy do Antychryst w niej zasiądzie [Dan. 9:27; II Tes. 2:3-4].


Nie są terminami umownymi, ponieważ "określenia techniczne" zostały w Biblii zdefiniowane, a następnie są używane w objawieniu nowszym rozwijającym objawienie starsze. "Umowność terminów technicznych" jest jedną z przyczyn relatywizacji nauczania eschatologicznego zawartego w Biblii i nadawania mu "umownych" czyli de facto dowolnych znaczeń.


Fraza "czasy ostateczne" występuje w Biblii [Dan. 11:40], podobnie jak "czas ostateczny" i "dni ostateczne" - są to synonimy będące przekładami podobnego sformułowania.

Biblia nigdzie nie mówi, że Antychryst wyłoni się na końce czasów ostatecznych. Dowolne definiowanie pojęć jest błędem, który musi siłą rzeczy prowadzić do kolejnych błędów. Dlategop właśnie Twoja eschatologia, która jest oparta na dowolnych definicjach pojęć, musi prowadzić do błędnych wniosków. I prowadzi.

Podobnie jest u Ciebie z definicją pojęcia "wybrani". Ponieważ czytasz Biblię od tyłu, definiujesz to pojęcie jako "Kościół", choć czytając Biblię od początku widać, że wybrani to jest Izrael - zwłaszcza w kontekście eschatologicznym.

Gdyby Pochwycenie Kościoła miało miejsce po Wielkim Ucisku, to owce zostałyby pochwycone i WTEDY zostałyby na ziemi same kozły - Pan Jezus nie miałby kogo postawić po swojej prawicy i wprowadzić do Królestwa obiecanego od początku świata [Mat. 25:24].

No i nie czytasz tego, co jest napisane - dlatego słowa "zanim się to wszystko stanie" i wydarzenia sprzed rozproszenia Żydów na cały świat opisane w Łuk. 21:12-24 mylą Ci się z Mat. 24:21-28 opisujacym wydarzenia po zgromadzeniu Żydów (czyli wybranych) z calego świata.


********************************

Jeśli już koniecznie się upierasz, żeby wznowić dyskusję na ten temat, to zacznij może od odpowiedzi na pytania zadane przeze mnie Tomaszowi, co zresztą obiecałeś już kiedyś. Najlepiej w wątku, w którym zostały zadane, bo ten wątek jest poświęcony pojęciu Dnia Pańskiego.

Przypominam te pytania:

1. Gdzie nastąpią zaślubiny Baranka z Kościołem?
2. Jeśli Kościół ma zostać pochwycony podczas Powtórnego przyjścia Jezusa z nieba na ziemię, to w jaki sposób pochwycony Kościół dostanie się do nieba?
3. Jak w świetle doktryny o Pochwyceniu podczas Powtórnego Przyjścia pogodzic fakt, że Kościół będzie pochwycony z ziemi do nieba, a równocześnie Jezus będzie przychodził z Kościołem z nieba?
4. Kto zaludni 1000-letnie Królestwo w zwykłych ciałach, skoro w myśl doktryny o Pochwyceniu podczas Powtórnego Przyjścia owce z Mat. 25:31-46 zostaną pochwycone, a ich ciała przemienione? Przecież zostaną tylko kozły.
5. Jak w myśl tej doktryny Pochwycenie może się wydarzyć w każdej chwili, skoro będzie poprzedzone tyloma znakami, że będzie można obliczyć jego datę na podstawie znaków opisanych przez Jezusa?
6. Dlaczego w Obj. 4-5 mamy w niebie zbawionych ludzi i skąd oni się tam wzięli przed wylaniem gniewu Bożego na ziemię?
7. Jeśli Dzień Pański, Dzień Pochwycenia i Dzień Powtórnego Przyjścia są synonimami, to dlaczego Biblia zakazuje czekać na Dzień Pański [Amos 5:20-21 i inne], a równocześnie nakazuje oczekiwać Dnia Przyjścia Pana po Kościół?
8. Gdzie jest napisane, że Kościół będzie podczas wylania gniewu Bożego na ziemię chroniony od jego następstw w jakiś cudowny sposób?
9. Gdzie jest napisane, że Kościół jest przeznaczony na gniew razem z całą ludzkością?
10. Gdzie jest napisane (w Biblii oczywiście), że prześladowanie Antychrysta będzie wymierzone w Kościół?
11. Dlaczego Biblia nazywa Wielki Ucisk "czasem utrapienia Jakuba" [Jer. 30:7]?
12. Jak pogodzić doktrynę o Pochwyceniu podczas Powtórnego Przyjścia z kontekstem kulturowym Ewangelii mówiącym o tradycyjnych zaślubinach żydowskich?

P.S.
Sposób potraktowania przez Ciebie źródeł anglojęzycznych, które podałem, skłania mnie do przypuszczenia, że ich w ogóle nie przeczytałeś. Dlatego chcę Cię zapytać wprost: Czy Ty znasz angielski na tyle, żeby takie teksty rozumieć? Jeśli tak, to prosiłbym o ustosunkowanie się do fragmentów, z którymi się nie zgadzasz w tych tekstach. Przypominam ich adresy:

http://www.tms.edu/tmsj/tmsj13e.pdf
http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs039m.pdf

jeśli ktoś pomógłby mi to znaleźć to będę wdzięczny

jak również o tej Margaret, argumentujące że ona nie ma z tym nic wspólnego...

szukałem ale nie znalazłem jak do tej pory

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

http://www.tms.edu/tmsj/tmsj13e.pdf
http://www.khouse.org/articles/1995/39/
http://the-end-times-observer.blogspot. ... ation.html
http://www.biblicist.org/bible/pseudo-ephraem.shtml
http://www.rockofoffence.com/ptribmyth.pdf

Ciekawy fragment "Pasterza Hermasa":

You have escaped from great tribulation on account of your faith, and because you did not doubt in the presence of such a beast. Go, therefore, and tell the elect of the Lord His mighty deeds, and say to them that this beast is a type of the great tribulation that is coming. If then ye prepare yourselves, and repent with all your heart, and turn to the Lord, it will be possible for you to escape it, if your heart be pure and spotless, and ye spend the rest of the days of your life in serving the Lord blamelessly. [1.4.2]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.ii.ii.iv.html

http://www.midnightcall.com/articles/pr ... pture.html

OK, masz racje