www.ulicaprosta.net

Widze , ze odpisalaś.
Ok, ja twierdzę to samo.Widzę, że zakladasz, ze Dzien Panski (u Pawla ) musi oznaczać Jom JHWH.
Oczywiscie nie musi. Ja z kolei zakladam , ze Pan mowil o jednej Paruzji, Ty mowisz, ze z kontekstu wynika, ze dwie.
Sa to zalozenia . Zostan przy swoim. Nie widze mozliwosci dalszej merytorycznej dyskusji, ze wzgledu na zalozenia wstepne obydwu teorii.
Kto ma racje- czas pokaże.Pozdrawiam i prosze admina o usuniecie mojego kotna. Nie obrazam sie na nikogo, zostancie w Panu.
Gdyby ktos chcial poznac inne stanowisko zachecam do grzebania w niecie np
http://www.onenesspentecostal.com/post/index.htm
Sle pozdrowienia.

A ja zachęcam do grzebania w Biblii... od początku dawałeś nie wprost sugestie, że nie masz zamiaru odpowiadać, wskazań z całej Biblii nie znasz albo część odrzucasz. Widać łatwiej CI grzebać w necie i netu wolisz się trzymać. Cenię, że to przyznałeś otwarcie, to tłumaczy wiele z nauki jakiej się trzymasz.

Również pozdrawiam.

Tomszu, NIE UNIKAJ mojego pytania. Ja pytam GDZIE nastąpią zaślubiny Baranka, a nie KIEDY. Proszę o odpowiedź.


DZIWNE. Gdzie jest napisane, że DWA KOŚCIOŁY się spotkają w powietrzu? W jaki sposób "Kościół zmartwychwstały, który przyjdzie z Panem" znajdzie się w niebie, zanim zstąpi z nieba z Panem i spotka się z jakimś "drugim Kościołem", który wymyśliłeś?


Jak wyżej, to jest jakaś piramidalna bzdura, Tomaszu. Wymyśliłeś coś, czego nie ma w Biblii. Kościół jest jeden i zostanie pochwycony raz w całości [I Tes. 4:15-18]. A Ty wymyślasz dwa Kościoły - jeden przyjdzie z Panem z nieba (jak się tam znalazł?), a drugi zostanie pochwycony na spotkanie z tym pierwszym. Tego w Biblii nie ma. W dodatku ten drugi Kościół nigdy nie znajdzie się w niebie (wbrew obietnicy Jezusa z Jana 14:2-3), bo po spotkaniu z Jezusem i "Kościołem nr 1" zawróci na ziemię, dokąd Jezus właśnie będzie zmierzał. To jakaś paranoja!


Mat. 25 mówi o sprawiedliwych - czy jest jakaś inna podstawa do sprawiedliwości i odziedziczenia Królestwa niż usprawiedliwienie z wiary? "Błogosławieni, którzy odziedziczą Królestwo" [Mat. 25:34] to będą zbawieni, prawda? A to właśnie będą owce.


O zaludnieniu ziemi przez zwykłych ludzi w 1000-letnim Królestwie mówi CAŁA BIBLIA, a Nowy Testament nie odwołuje proroctw Starego Testamentu. Bóg dotrzyma swoich obietnic danych Abrahamowi i Dawidowi, bo nie jest kłamcą. Dlatego rządzenie w 1000 letnim Królestwie wymaga jakichś poddanych, którymi się będzie rządzić. Królestwo na nowej ziemi pod nowym niebem będzie już wyłacznie dla ludzi w ciałach zmartwychwstałych.


Nie każdy, kto umiera w Panu, musi należeć do Kościoła. Święci ST umierali jako zbawieni, a do Kościoła nie należeli. Podobnie będzie ze świętymi Wielkiego Ucisku i ludźmi, którzy będą umierać na ziemi w czasie 1000-letniego Królestwa. Mat. 25:31-46 mówi o sądzie nad narodami pogańskimi. Będą tacy, którzy przeżyją Wielki Ucisk - dlatego " Błogosławiony ten, kto wytrwa i dożyje do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni (od skażenia świątyni przez Antychrysta)" [Dan. 12:12].


Nieprawda. Jeśli Pochwycenie ma się odbyć w momencie Powtórnego Przyjścia, to będzie 1260 dni od momentu, gdy Antychryst zacznie prześladować Izrael po tym jak zasiądzie w świątyni [Obj. 12:5]. Według tej doktryny moment pochwycenia dałoby się obliczyć co do miesiąca, a nawet co do dnia.


Właśnie zacytowałeś jeden z fragmentów pre-trybulacjonistycznych. Członkowie Kościoła, ktorzy nie będą czuwać, zostana zaskoczeni Pochwyceniem (tak jak głupie panny) i zostaną na ziemi podczas wylania gniewu Boga czyli podczas Dnia Pańskiego. Ci, którzy będą czuwać, zostaną ustrzeżeni od tego, co nastanie:

"Bo ustrzegłeś słowo wytrwałości mej i ja ciebie ustrzegę od godziny doświadczenia mającej przychodzić na cały zamieszkały świat, by wypróbować mieszkających na ziemi" [Obj. 3:10 interlinia]


Te osoby śpiewają o tym, że ONE ze wszystkich plamion ziemi zostały odkupione krwią Baranka, i ONE będą panować wraz z Chrystusem. Mają korony i białe szaty. To są reprezentanci królewskiego kapłaństwa czyli Kościoła - Zwrot "Panie, ty wiesz" oznacza nic więcej ponad to, że Jan szanuje te osoby i nie wie, kim one są. Ale on nie musi wiedzieć, żebyśmy my mogli interpretować 24 starszych jako Kościół.


NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA MOJE PYTANIE.


Mamy przyjście po Kościół i przyjście z Kościołem - według Twojej teorii tego sie nie da pogodzić, bo Kościół jest JEDEN. To Ty podzieliłeś Kościół na DWIE OBLUBIENICE, żeby jakoś pogodzić sprzeczności post-trybulacjonizmu. Już pisałem, dlaczego Trybunał Chrystusowy musi się odbyć PRZED zaślubinami Baranka. Na to nie odpowiedziałeś, tylko ściemniasz o jakimś mnożeniu czegoś, co sam sobie definiujesz, jak chcesz.


O zaludnieniu ziemi przez zwykłych ludzi w 1000-letnim Królestwie mówi CAŁA BIBLIA, a Nowy Testament nie odwołuje proroctw Starego Testamentu. Bóg dotrzyma swoich obietnic danych Abrahamowi i Dawidowi, bo nie jest kłamcą. Dlatego rządzenie w 1000 letnim Królestwie wymaga jakichś poddanych, którymi się będzie rządzić. Królestwo na nowej ziemi pod nowym niebem będzie już wyłacznie dla ludzi w ciałach zmartwychwstałych.


Mat. 25:31-46 mówi o sądzie nad narodami pogańskimi. Każdy, kto będzie pomagał Żydom, będzie umierał - podobnie jak każdy, kto nie przyjmie znaku Bestii. A kto przyjmie ten znak, będzie kozłem, a nie owcą.


GDZIE TAM JEST NAPISANE O KOŚCIELE? Gdzie jest napisane, że pieczętowani ludzie w Księdze Ezechiela to jest Kościół? Popatrz, jak musisz naciągać Pismo, żeby "wyjść na swoje"...


Skoro NIE JEST NAPISANE, że Kościół jest przeznaczonny na gniew, to GDZIE JEST NAPISANE, że "zostanie ochroniony i wyrwany BĘDĄC NA ZIEMI? Pokaż mi takie tekty paluszkiem.


GDZIE JEST NAPISANE, że to Kościół ujrzy ochydę spustoszenia? Ile razy mam pisać, że proroctwa kierowane do określonej grupy często oznaczają cały Izrael na przestrzeni historii?


Tomaszu, Ty po prostu NIE MASZ ODPOWIEDZI na te pytania. Wielki Ucisk dotyczy narodu izraelskiego, a nie Kościoła - tym piszą prorocy i potwierdza to Jezus.


Sola scriptura należy interpretować w kontekście kulturowym, w jakim scriptura zostały napisane. A Ty wyrywasz Pismo z tego kontekstu, w miejsce Izraela wstawiasz Kościół, w miejsce Dnia Pańskiego wstawiasz Przyjście Pana Jezusa, w Żydach pieczętowanych w Księdze Ezechiela widzisz Kościół, wszystkich "wybranych" nazywasz Kościołem i tak dalej. Mam nadzieję, że Twoje odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania wystarczająco jasno pokazały, jak naciągasz Pismo, żeby ratować doktrynę post-trybulacjonistyczną - kluczysz, nie odpowiedasz na pytania, wymyślasz jakieś niestworzone rzeczy. I tak to wygląda, niestety.

Ja mam takie pytanie do zwolenników post-trib:
Skąd pojęcie "sekretne pochwycenie"? Bo padło wielokrotnie, a nie zauważyłem, żeby ktoś wyznający pre-trib użył takiego określenia, dlatego zastanawiam się z kim post-trib znowu dyskutują. Co oznacza ta domniemana "sekretność"?

ani_iszo, jesteś bardzo niegrzeczna, zatem napominam Ciebie w miłości:

Rz 14:22 Bw "Przekonanie, jakie masz, zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto nie osądza samego siebie za to, co uważa za dobre."

dlaczego tak ?

Rz 14:1 Bw "A słabego w wierze przyjmujcie, nie wdając się w ocenę jego poglądów."
(2) Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada. (3) Niechże ten, kto je, nie pogardza tym, który nie je, a kto nie je, niech nie osądza tego, który je; albowiem Bóg go przyjął. (4)
Kimże ty jesteś, że osądzasz cudzego sługę?
Czy stoi, czy pada, do pana swego należy; ostoi się jednak, bo Pan ma moc podtrzymać go.


Proszę, nie zarzucaj rozmówcom nieuczciwości.
Zrób rzetelną analizę całego Pisma, chyba, że ideologicznie podważasz ich natchnienie i użyteczność w temacie. A jak już przestudiujesz, to może wtedy wróć do dyskusji- efekt będzie widać z pewnością

Tak, jestem tego pewien


Tekst mówi, o zabraniu Kościoła przez Pana i pozostawieniu pozostałych z czym ja się w pełni zgadzam
Niczego poza tym w tekście nie czytam, a Ty?

Nie wiem co to jest "post-trib", ale mam wrażenie, że pytanie kierujesz do zwolenników biblijnej interpretacji powtórnego przyjścia Pana

No właśnie dobre pytanie Elendilu, skąd u niektórych wzięło się to domniemanie "sekretności"....
Zwróć uwagę--- w Biblii czytamy, że Powrót Pana będzie niesamowicie głośny i widowiskowy. Zgadzasz się?
Natomiast Ty (nie jestem pewien czy tak wierzysz) zakładasz, że Pan przyjdzie 2 razy. Zatem skoro Biblia dokładnie opisuje co będzie się działo podczas tego dnia i NIGDZIE nie nadmienia, że stanie się to 2 razy, należy przyjąć wniosek logiczny, że pierwsze przyjście będzie jakieś takie ciche/tajemnicze/i ukryte do tego stopnia, że nawet Biblia o nim nic nie wspomina

Bracie, myślę, że jest dokładnie odwrotnie- Ty powielasz błędy Smoka.

Nie rozumiem za bardzo o co Tobie chodzi... Ten sam Paweł, pisał do tych samych Tesaloniczan, na temat tego samego wydarzenia. Co ma do tego proroctwo z ST według Ciebie?

Bracie, no oczywiście, że Jezus nie odnosi się w Ewangeliach do Egiptu
Co nie zmienia jednak faktu, że możemy taką analogię zastosować. Bóg wylał swój Gniew na Egipt. Egipcjanie ucierpieli. W Egipcie mieszkał w tym czasie Izrael- nikomu nic złego się nie stało.
[jest to przy okazji odpowiedź na jedno pytań zadanych przed Smoka]
Dlaczego zakładasz, że wylanie gniewu Stwórcy-Ojca miałoby zrobić krzywdę Kościołowi-dzieciom?

Zapoznanie się z czyjąś opinia nie zawsze jest równoznaczne z jej akceptacją

Abstrahuję od dyskusji o prawdziwości tego czy innego poglądu. Po prostu zależy mi na tym, żeby ci, którzy z czymś dyskutują, najpierw naprawdę wiedzieli czym to jest.
Pytałem o sekretne pochwycenie. Nikt tu nie twierdzi, że pochwycenie będzie jakieś ukryte, tajne itp. Jak będą dwie mleć przy żarnach i jedna zostanie wzięta, to trudno będzie tego nie zauważyć, więc gdzie ta sekretność?

Nie możemy, bo Jezus podaje analogię odwrotną - uprzednie opuszczenie sądzonego przez Boga terenu [ludzi] przez sprawiedliwych.
To co robisz to machnięcie ręką na słowa Jezusa i używanie wygodnych z punktu widzenia wyznawanej doktryny analogii.

Proszę pokaż mi ,w którym miejscu dokonałam w tym temacie osądu brata z powodu rzeczy zewnętrznych o jakich mówi rozdz.14 Listu do Rzymian na podstawie którego mnie napominasz?
Uprzejmie Cie informuję, że w stosunku do braci nie wchodzę w sprawy ich sumień odnośnie tego, czy pragną jeść mięso, czy jarzyny, nie głoszę też w stosunku do moich braci w-g ciała, że są gorsi lub lepsi z powodu tego, że zachowują jakiś dzień dla JHWH, ani nie osądzam braci w Chrystusie z powodu tego, czego nie muszą zachowywać. Brata słabego w tym o czym mówi r.14 przyjmuje bez wdawania się w detale o jego przekonaniach i sumieniu. Ale jeśli "słaby brat" zaczyna nauczać że należy nie jeść mięsa, albo należy jeść tylko jarzyny, lub dni mają zachowywać ci, którzy nie mają takiego nakazu od Pana - to wtedy "słaby brat" wychodzi ze swej "słabości" i wchodzi w rolę nauczyciela, a w dodatku nauczając nie mówi jak słowo Boże- wtedy będę osądzać jego naukę i protestować ile starczy sił


Nie odwracaj kota ogonem, bo pisałam o definiowaniu konkretnego pojęcia na podstawie całości Pism - a Biblia nie milczy w temacie zwrotu o jakim pisałam i Biblia w temacie "dnia Pańskiego" nie jest ograniczona tylko do jednego fragmentu z Pawła lub tylko do NT.

Smoku, cały problem polega właśnie na tym, że nie pokazuje tych rzekomych dowodów. Jest to bardziej opracowanie na zasadzie interpretacji i chcenia autora.
Interpretacja nie stanowi dowodu. Co innego, gdyby był np. zachowany jakiś dokument-pismo z okresu I-Vw na podstawie którego można by takie wnioski wyciągnąć. Ale niestety, sam dobrze wiesz, że nic podobnego nie istnieje, a jedyne "dowody" na istnienie tej doktryny w okresie wcześniejszym, to czyjaś interpretacja.

Powiem więcej--- istnieją dokumenty [listy, notatki] z których jasno wynika, że społeczność różnych zborów, nie ukrywała swojego oburzenia w czasie gdy pierwszy raz "wprowadzano" tą doktrynę do Kościoła. Wielu ludzi protestowało, ale mimo to, doktryna przyjęła się 200lat temu i dość mocno zagnieździła w Kościele. Ciekawe dlaczego?



Wyjaśniłem już to w poście do Elendila.



Smoku, poszukaj niezależnych źródeł informacji [nie darbystów] na temat korzeni wyznawanej przez Ciebie doktryny, a przekonasz się, że niema to nic wspólnego z żadnym dziennikarzem. Taki sposób przedstawienia, jest niczym innym jak zamierzonym zabiegiem mającym na celu dyskredytację przeciwników doktryny Derby'ego

To NIE JEST odpowiedź na moje pytanie, ponieważ w dokładnym opisie wylania gniewu na ziemię, jaki znajduje się w Apokalipsie, nie ma ANI SŁOWA o zabezpieczeniu Kościoła rzekomo będącego na ziemi w tym czasie - nie każda analogia może być stosowana dowolnie tylko dlatego, że pasuje nam do doktryny.

W tekście masz przypisy i dokumenty źródłowe. Po prostu przeczytaj dokładnie i proszę, nie wciskaj mi kitu. Istnieją cztery łacińskie manuskrypty kazania Efrema Syryjczyka o czasach ostatecznych, które nie są żadną interpretacją, tylko materiałami źródłowymi. Inne źródła masz podane w linku, więc nie opowiadaj, że ich nie ma.


Niczego nie wyjaśniłeś w poście do Elendila niestety. Podałeś tylko swoją interpretację i swój wniosek z tekstu - przy czym ani Twoja interpretacje, ani Twoje wnioski nie muszą być prawdziwe.


Niestety, "niezależne źródła nie-darbystów" to są wymysły ludzi powielających fantazje MacPhersona. W podanym linku masz wszystkie źródła do odpowiednich materiałów, które obalają teorię o rzekomym powstaniu pre-trybulacjonizmu w wyniku wizji Margaret Mac Donald. Po prostu się z nimi zapoznaj. I proszę, nie mantruj w kółko tego samego, tylko przeczytaj uważnie to, co Ci podałem. Naprawdę powtórzenie 1000 razy tego samego kłamstwa o Margaret MacDonald nie sprawi, że stanie się ono prawdą. To tyle na ten temat.

Oczywiście, mylisz się
To może sprecyzujmy. Zapytałeś:
"8. Gdzie jest napisane, że Kościół będzie podczas wylania gniewu Bożego na ziemię chroniony od jego następstw w jakiś cudowny sposób?
9. Gdzie jest napisane, że Kościół jest przeznaczony na gniew razem z całą ludzkością? "


ad.8- W Biblii:

"Powinniśmy zawsze dziękować Bogu za was, bracia. Jest to rzecz słuszna. Wiara wasza bowiem bardzo wzrasta a wzajemna miłość wasza pomnaża się w was wszystkich,
(4) tak że i my sami chlubimy się wami w zborach Bożych, waszą wytrwałością i wiarą we wszystkich prześladowaniach waszych i uciskach, jakie znosicie; (5) jest to dowodem sprawiedliwego sądu Bożego i tego, że zostaliście uznani za godnych Królestwa Bożego, za które też cierpicie,
(6) gdyż sprawiedliwa to rzecz u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają,
(7) a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami,[KIEDY TO ODPOCZNIENIE?] gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,
w ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa. (9) Poniosą oni karę: zatracenie wieczne,
oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego, (10) gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście.
(2 List do Tesaloniczan 1:3-10, Biblia Warszawska)

Werset 5-6 mówi o cierpieniu Kościoła, o tym, że Pan sprawiedliwie odpłaci tym co czynią ten ucisk Kościołowi.
Werset 7 mówi o tym, że Pan da odpocznienie uciskanym, w momencie gdy Jezus w mocy zstąpi z nieba na sąd.
Z kontekstu JEDNOZNACZNIE wynika, że Boży gniew nie dotknie kościoła, oraz że Pan da w tym czasie odpocznienie Kościołowi.

ad.9- Nigdzie nie jest napisane w ten sposób.